4 februari 2009

Een antwoord aan Goossens sr. (& Goossens jr.) (vpmc)

.
Rémi Brague: „Het islamitische volk
wordt het meest van al om de tuin geleid.“

Anne-Catherine Simon
(Die Presse, 21.04.2008)

In dit interview met “Die Presse” spreekt de filosoof Rémi Brague* over de herontdekking van het begrip kruistocht in de XIXde E., over de beperkte Arabische invloed op het Avondland, en over de onwetendheid van de islam wat het christendom betreft.

Die Presse: Een tijdje geleden maakte u zich in een Frans televisieprogramma kwaad, toen een man verklaarde dat het Westen het grootste stuk van de antieke wetenschap pas via de omweg van de islamitische wereld had leren kennen. Wat maakte u daar zo toornig?

Rémi Brague: In de negende eeuw zijn er in Bagdad en op andere plekken vele Griekse geschriften over wiskunde, geneeskunde, filosofie, astronomie en astrologie naar het Arabisch vertaald. Toen men eind elfde eeuw in het Westen interesse begon te krijgen voor deze zaken, was het in de gebieden die door de Arabieren waren veroverd, in Spanje of Sicilië, en als men het Griekse manuscript niet kon vinden, handig om die werken uit het Arabisch terug te vertalen. Vroeger werd deze Arabische invloed veronachtzaamd. Vandaag overschat men hem. Men zou er echter beter aan doen een dwaling niet door weer een andere dwaling te vervangen, maar door het tegendeel van een dwaling. Als men, zoals dat vandaag het geval is, het heeft over de bijdrage van de islam aan de cultuur van het Avondland, dan moet men ook wel duidelijk zeggen wat men bedoelt. Bedoelt men de bijdrage van de beschaving waar de islam zijn stempel op drukte, dan klopt het. Bedoelt men de islam als religieuze gemeenschap, dan was de bijdrage nihil.

Die Presse: In hoeverre dan?

Brague: Niet één Arabische vertaler van de negende eeuw was moslim. Het waren allemaal christenen, op één of twee na die tot de gemeenschap van de Sabiërs** behoorden. Verder zijn er ook geen Arabieren bekend die, met als bedoeling aan onderzoek te doen, een niet-islamitische taal zouden hebben geleerd. In de elfde eeuw was er wel één uitzondering – Albiruni, een filosoof die ik zeer bewonder, maar wiens orthodoxie je stellig betwijfelen kunt. Hij verbleef aan het hof van de Afghaanse prins Mahmud van Ghazni. Zoals anderen postzegels verzamelen, verzamelde deze vorst geleerden, en zij mochten zijn hof niet verlaten. Maar toen de prins Indië binnenviel profiteerde Albiruni van de gelegenheid om Sanskriet te leren en met de geleerden daar in discussie te gaan. Hij schreef zelfs een prachtig en bijzonder objectief boek over de wereld van de Hindoes. Maar hij was ook de uitzondering die de regel bevestigt.

Die Presse: U bekritiseert ze, maar waar komt die nieuwerwetse overwaardering van de “islamitische” bijdrage tot de ontwikkeling van het Avondland vandaan: van moslimwetenschappers?

Brague: De beweging gaat algemeen gesproken van de andere richting uit – de islamwereld put bij westerse wetenschappers de argumenten die het hen toelaten om zichzelf ernstig te nemen. Dat was vroeger ook al het geval, en het beste voorbeeld is een boek van de radicaal antichristelijke religiewetenschapster Sigrid Hunke, die ook nog voor de SS-Ahnenerbe gewerkt heeft. Zij stelde de islam als viriele religie tegenover het christendom als verwekelijkte slavenreligie. Wat betreft die beslissende bijdrage van de islam aan de cultuur van het Avondland, verwondert mij enkel hoezeer vandaag deze legende uitbreiding neemt onder amateur-islamexperten. Het aantal islamexperten is tussen de 10de en 12de september van 2001 op wonderbaarlijke manier vertienvoudigd. Heden ten dage dienen wij islamwetenschappers en diegenen die beweren islamwetenschappers te zijn, uit elkaar te houden – dat zijn in de verste verte niet dezelfden.

Die Presse: Als islamlanden vandaag flatterende omschrijvingen tot de hunne maken, dan zal er wellicht iets gelijkaardigs aan de gang zijn met het negatieve zelfbeeld in het Westen. Is niet ook het beeld van de “kruistocht” een Westers exportproduct?

Brague: Ja, dat is zelfs een bijzonder boeiend voorbeeld. De moslimwereld was de kruistochten totaal vergeten. Pas in de XIXde E. heeft een Arabische vertaling van een Franse geschiedenis van de kruistochten, van zekere Joseph François Michaud hen daar weer aan herinnerd. De Arabische vertaler moest daarbij nieuwe woorden bedenken voor kruistocht en kruisvaarder, want het Arabisch had er geen!
De reden daarvoor is dat de Arabieren, Turken en Koerden destijds niet de nieuwsoortigheid van deze oorlogen inzagen. Zij waren al eeuwen in oorlog met Byzantium, en in het Byzantijnse leger vochten ook Europese soldaten – tiens, dachten zij, deze keer zijn er gewoon wat meer Europeanen dan anders.
Een tweede reden is dat het niet de kruisvaarders waren die de kaliefen van Bagdad slapeloze nachten hebben bezorgd, maar de Fatimiden in Egypte. De roem van Saladin, die wij ook kennen uit Lessings “Nathan de Wijze”, komt in de eerste plaats door zijn overwinning op de Fatimiden, en zijn overwinning op de kruisvaarders was veeleer bijzaak.
Voor een flink stuk is het beeld van de kruisvaarten dat men in het Midden-Oosten heeft, een door het Westen geïnspireerde reconstructie. Helemaal absurd wordt het als men in de kruisvaarten een eerste fase van de kolonisatie wil zien. Het islamitische volk is het meest belogen volk ter wereld. Als dan ook nog eens domkoppen zoals Bush van kruistocht spreken… Dat was, zoals altijd, precies wat hij niét had moeten zeggen.

Die Presse: Bedoelt u dat Europa zijn eigen zelfhaat exporteert?

Brague: Inderdaad, Europa is zover gekomen dat het zichzelf haat op grond van een, om mij theologisch uit te drukken, berouw zonder absolutie. Slavernij, inquisitie, kruistochten, de verovering van Zuid-Amerika, heel de Europese geschiedenis wordt gezien als een eindeloze serie misdaden. Onwaar is dat niet, maar toon mij een beschaving die de mogelijkheid had om over anderen haar invloed te laten gelden, en die niets dan goeds zou hebben gebracht. Stelt u zich in een porseleinwinkel eens de allerliefste olifant voor, samen met de allerkwaadste muis. Wat zal er gebeuren? Goed, Europa was niet een heel vriendelijke olifant – maar eenmaal wel een olifant.

Die Presse: Historisch gezien ligt voor u het karakteristieke van Europa in zijn “excentrische identiteit”, het nieuwsgierig zich eigen maken van wat vreemd is, zonder ontwricht te raken, zoals ook de Romeinen dat met de Griekse cultuur deden. Kan deze “excentrische identiteit” niet ook ontwrichtend gaan werken bij gebrek aan stabiliteit?

Brague: Zeer goede vraag. De vaardigheid om culturele elementen te incorporeren, zonder hun andersheid te vernielen, veronderstelt dat je met jezelf in vrede bent. Ben je dat niet, dan zijn er twee mogelijkheden: ofwel scherm je je af, ofwel neem je alles op met de onbewuste wens dat het vreemde je zal vernietigen. Europa benadert het punt waar het niet eens meer kan accepteren dat het anders is. Staat u mij toe dat ik een beeld gebruik: in de zee leven er kwallen, mosselen en gewervelde dieren. Willen wij geen kwal zijn, dan kunnen we kiezen om mossel te zijn. Wij zijn dan beschut, maar onbeweeglijk, hard van buiten en week vanbinnen. Of nog, wij zijn verstandig genoeg om het pantser te verinnerlijken, een gewerveld dier te worden. Dat maakt ons veel kwetsbaarder, maar het geeft ons ook een ongelooflijke beweeglijkheid. Op dit moment vrees ik ervoor dat Europa ofwel kwal ofwel mossel wordt.

Die Presse: Boomende koranlectuur en de interesse voor Mohamedbiografieën suggereren dat de nieuwsgierigheid Europa nog niet is vergaan.

Brague: Wat betreft de religie zien wij een structurele asymmetrie. Het christendom weet niet waar de islam te plaatsen, hetgeen tot wantrouwen leidt, maar ook tot belangstelling. De islam daarentegen gelooft precies te weten wat het christendom is, de koran zegt het immers. Voor hen is dat een achterhaalde oude geschiedenis. Vandaar ook dat er nauwelijks moslims zijn die het christendom werkelijk goed kennen. Dat maakt de dialoog er niet eenvoudiger op.

_______________________

* Rémi Brague (1943) studeerde filosofie en klassieke talen, later Hebreeuws en Arabisch. In 1990 werd hij professor Middeleeuwse en Arabische filosofie aan de Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Hij bekleedt ook de Guardini-leerstoel aan de universiteit van München. Andere leeropdrachten in Pennsylvania, Boston, Lausanne en Keulen.
**
Gnostische sekte die Johannes de Doper als meester erkent, maar Christus verwerpt als valse profeet. [m.v.]


Ter verklaring van mijn bloghoofding: het artikel van de islam-expert Paul Goossens vindt u hier.
(een terzijde eerst: ook iemand als de heer Vereertbrugghen, beter bekend als de islamkenner Lucas Catherine, zou baat kunnen vinden bij de lectuur van het bovenstaande interview, maar hij lijkt al evenmin als de genoemde Goossensen veel te willen opsteken van échte kenners. Dat is begrijpelijk, want tenslotte mogen zij alle drie schrijven in een blad als De Morgen, dat resoluut weigert om te discrimineren tussen echte en valse profeten. Daar geen sektarisme!)
Opmerkenswaard bij Goossens, om verder te gaan,
is dat hij, die toch geen overschot aan feitenkennis vertoont wat de islam betreft, noch wat betreft de Europese geschiedenis, aan de vraagstellers van de enquête een soort spreekverbod, sterker, een soort vraagverbod wil opleggen. Als je Vlamingen bevraagt moet je nog eens dubbel opletten, lijkt Paul te denken – overigens denkt hij dat ook als de EU, zijn broodwinning ter sprake dreigt te komen, dus inconsequent kun je hem niet noemen:
Het is niet omdat je opiniepeilingen simpel moet houden dat je om het even wat op papier moet zetten. De stelling "de islam kan iets bijdragen aan de Europese cultuur" klinkt misschien neutraal, redelijk en goed bedoeld, maar ze is wel een gedrocht van een standpunt. Onjuist, dom en nogal arrogant.
Zulke vragen stellen mag niet ...mais il est
interdit d'interdire!
Tu ne te rapelles donc plus '68, cher Popaul ?
L'imagination au pouvoir lijk je anders wél nog onthouden te hebben, want wat je daar vertelt over Averroës bestaat inderdaad enkel in de verbeeldingweze het niet alleen in de jouwe, voeg ik ter verontschuldiging toe.
Heel Europa werd er beter en slimmer van. De wijsgeer Averroes was eeuwen vooruit op zijn tijd. Al in de twaalfde eeuw schreef hij dat er geen conflict tussen godsdienst en filosofie was.
Averroës hield integendeel vol dat als er een
toegegeven, onwaarschijnlijkconflict zou ontstaan tussen de wetenschap en de koran, deze laatste het bij het rechte eind had. Dat was verstandig van hem, maar zijn rechtgelovigheid belette hem niet om vervolgd en verbannen te worden. Hoogstens was Averroës een soort islamGalileï dus, maar dan wel één zonder opvolgers in eigen rangen.
Zijn houding doet mij denken aan die van de islamlanden
Turkije bijvoorbeeld, een toekomstig EU-lid, verzekert ons Paul Goossens die de Rechten van de Mens wel erkenden, maar dan met dien verstande dat deze altijd onderworpen blijven aan de sharia.
Overigens is Paul Goossens zich er niet van bewust waarschijnlijk, dat zijn zinnetje Heel Europa werd er beter en slimmer van een aandoenlijke hertaling is van het Socratische kennis is deugd.
Maar dat zou ons te ver leiden, en Paul zelf moet ook nog kunnen volgen.

.
.

Labels: , , , , ,

18 Comments:

At 4/2/09 15:01, Anonymous Jan said...

Wat is het nut van deze post?? Als ik een Duitse krant wil lezen, zal ik ze wel kopen!
Eén tip trouwens voor Dhr. Marc Vanfraechem. Als spambots beginnen te reageren op je artikel, is dat meestal GEEN goed teken.
Maar goed, no hard feelings.
U doet maar rustig uw ding. Scrollen vergt niet echt veel moeite.

 
At 4/2/09 15:43, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Jan: wow, wat een kennis van het www! Achter spambots zit dus een inhoudelijk criterium, én dat criterium is u bekend ;-)
Nu, over Duitse gazetten gesproken: Als ik een Duitse krant wil lezen, zal ik ze wel kopen! (hem kopen bedoelt u wellicht), akkoord, maar zou u dat ook doen met Oostenrijkse kranten?

 
At 4/2/09 15:43, Blogger Marc Vanfraechem said...

de spamreactie is verwijderd

 
At 4/2/09 16:41, Anonymous Jan said...

Oostenrijks... euh... daar heeft u een punt ;-)

Uw eerste.

 
At 4/2/09 17:56, Blogger Marc Vanfraechem said...

Ik meen dat het genus van "krant" voor u ook als een verrassing kwam. Ook vrees ik dat wat Brague vertelt u niet veel wijzer zal gemaakt hebben, maar er zijn gelukkig wel meer lezers dan u alleen.
Goed dat u ondertekent trouwens: dat zal mij bij volgende gelegenheden de moeite van het nalezen besparen. Thx!

 
At 4/2/09 22:52, Anonymous Anoniem said...

krant (v.(m.));-en

aldus de dikke van Dale, twaalfde druk,
en een geluk, want zo blijft het handige (Nederlanders ontoegankelijke) vuistregeltje overeind : als 'den' of 'ne(n)' kunnen is het mannelijk.

'Ne krant' doet mijn trommelvlies anharmonisch wapperen, dus mijn dagblad is vrouwelijk. Maar u mag ze dus hem noemen, als dat u liever is.

 
At 4/2/09 23:34, Blogger Marc Vanfraechem said...

Mijn elektronische Van Dale (2008) geeft enkel:
"Krant (geen afbreking)
de; -en
(1610) Fr. nouvelles courantes (lopende nieuwtjes) (vgl. courant), oorspr. spreektaalvorm, sedert lang de enige gewone vorm van het verouderde courant."

Maar ik geef toe: die genus-kwestie is zeer onzeker, en ik was er beter niet over begonnen. De wrevel over mensen die een vertaald artikel uit een vreemde krant niet kunnen hebben (terwijl zij ook de oorspronkelijke versie krijgen), en daarbij totaal aan de inhoud voorbijgaan werd mij even te machtig.
Wat vertelt die Jan tenslotte? Dat elk vertaald artikel onzin is? Veronderstel dat ik uit een Finse krant zou kunnen vertalen, zou dat dan ook onzin zijn, omdat hij die krant zelf wel zal kopen?
Ridicuul.

 
At 5/2/09 02:13, Anonymous bartvs said...

Genus

Bepaalde Hollandse dialecten zijn tweegeslachtentalen. Ze kennen enkel 'de-woorden' ('hem') en 'het-woorden'. Het Algemeen Nederlands is (voorlopig nog) een driegeslachtentaal: het kent het mannelijk, vrouwelijk en onzijdig genus (woordgeslacht).

Waar VD12 het woordgeslacht nog vermeldde, als in: "krant (v.(m.));-en" -- dat is: het woord is vrouwelijk, maar sommigen beschouwen het niettemin (ook) als mannelijk, heeft VD14 met het woordgeslacht komaf gemaakt: 'krant' is voortaan een 'de-woord'. Dat betekent niet dat het daarom vanzelf mannelijk (of vrouwelijk) zou hoeven te zijn: het woordenboek laat het genus onbepaald: 'die maar wat'. Men kan de arme kindjes er toch niet mee lastig vallen dat het (Algemeen) Nederlands drie woordgeslachten kent?

Voor wie wél (nog) in drie onderscheiden woordgeslachten doen, leidt dat vaak tot bevreemdend fronsen: het verwijzend voornaamwoord krijgt een verkeerd geslacht mee, zodat wat er staat onbegrijpelijk wordt.

Sommige kringen in (het westen van) het Noorden hebben helemaal geen behoefte meer aan fijn uitdrukkingsvermogen en betekenisonderscheid in het Nederlands, nu ze er, willen ze ernstig genomen worden, de voorkeur aan geven 'Engels' te radbraken. Door gebrek aan oefening gaat zo hun beheersing van het AN, mochten ze daar al ooit toe gekomen zijn, (verder) teloor. In die kringen voert men bovendien aan dat het Nederlands helemaal geen (vast 'seksistisch') onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk woordgeslacht nodig heeft. 'Immers,' klinkt het, 'in het Engels bestaat dat ook niet'.

Wat een rechtgeaard Engelsman ervan vindt als iemand een schip, een sportwagen, een locomotief enzovoorts tot 'it' (of 'he') zou bestempelen, laten we maar in het midden. [1]

Toelichting van die ontwikkeling -- weg van het Nederlands -- kan men ook vinden bij dr Jan Stroop (UvA), ijker van het begrip "Poldernederlands" en schrijver van het boekje Poldernederlands : waardoor het ABN verdwijnt. [2]

Stroop schrijft, ook in zijn boekje, nog wel meer opmerkenswaardigs:

Op blz. 62 staat er in het zinnetje: "Hij(13) vindt het ook niet juist om bepaalde normen op te stellen voor wat beschaafd en niet beschaafd is, (...)" -- de 'hij' verwijst naar 'de Commissie' -- een eindnootverwijzer.

De bijbehorende eindnoot luidt, met venijn in de staart:
"(13) Dat hier het pronomen hij staat, is overeenkomstig mijn uitdrukkelijke wens. Persoonlijk ken ik maar twee genera: woorden met het lidwoord de en woorden met het. Als bezittelijk voornaamwoord schrijft mijn Nederlands in beide gevallen zijn voor, en als persoonlijke voornaamwoorden respectievelijk hij en het. Wie zij en haar, zoals ik, reserveert voor vrouwelijke personen, maakt nooit grammaticale fouten en laadt niet de verdenking op zich van pretentieuze aanstellerij." (sic, Stroop, o.c., noot 13, p. 110.)

Dat u het maar weet: wie zich, in Stroops (variant van het) Nederlands, wil vrijwaren voor de verdenking van 'pretentieuze aanstellerij', wake erover te 'verhijen'.

Wat Stroop in hier (nog) niet vermeldt - zijn boekje is dan ook al tien jaar oud - is de met de voorgaande ontwikkeling in bepaalde varianten van het Nederlands gelijklopende zgn. 'haarziekte' of 'verharing'. Dat is de naam voor het verschijnsel dat (ook) (voorheen/vanouds) (in het AN) als mannelijk bestempelde zgn. collectiva -- zoals 'de raad' -- als vrouwelijk worden behandeld: "Zij is in vergadering: de gemeenteraad en haar (!) secretaris".

Ondanks het (oorspronkelijk én in het AN) vrouwelijk genus van 'commissie' - waar Stroop zich wel van bewust blijkt, vandaar de noot - én het feit dat het een zgn. 'collectivum' betreft, bestempelt Stroop in zijn Nederlands 'commissie' tóch als 'hij'. Zo "laadt [hij] niet de verdenking op zich van pretentieuze aanstellerij." Tja.

Mogelijk niet toevallig blijkt Stroops voorkeurtaal (zijn variant van) het Hollanderengels.

Alles vast heel erg 'interessant'. Arme gewone taalgebruiker die er het noorden kwijt bij raakt. Voor de om de haverklap wijzigende 'officiële' spelling houdt hij het al langer voor bekeken. [3]

Het laatdunkende en betweterige, pedante "(hem kopen bedoelt u wellicht)" heeft dan ook volstrekt geen zin. 'Krant' is in het (Algemeen) Nederlands vanouds vrouwelijk (zie nog VD12 als aangehaald). In VD's drang vooral mee Heel Erg Progressief (HEP) te zijn, blijft de woordenboekgebruiker bij VD14 van die informatie verstoken: 'doe maar wat'. De arme taalgebruiker krijgt geen enkele houvast meer aangeboden en zal, welke keuze hij ook maakt, ermee rekening moeten houden verdachtmakingen en verwijten naar het hoofd geslingerd te krijgen.

Het hoeft dan niet eens meer zo heel vreemd te zijn als hij, moegetergd, de gemakkelijkste weg kiest: maar mee Polderengels gaan braken. Dat snápt haast geen kip, maar dat hindert niet: het hoeft geen inhoud te hebben en heeft dat doorgaans ook niet, maar het kakelt wel zo lekker weg.

In het Frans gebruiken ze ervoor een onvertaalbaar begrip: 'langue de bois'.

P.S.: Het bovenstaande is niet bedoeld af te dingen op een voorkeur voor verzorgde taal en heldere gedachten.

Vriendelijke groet,

Bart.
-----
[1] Voor wie niet zo vertrouwd is met het Engels: groot, machtig, krachtig en/of anderszins bijzonder indrukwekkend als de genoemde voorbeelden zijn, krijgen die, mogelijk (mede) door een soort personificatie ervan, in het Engels allemaal een vrouwelijk genus: 'she': "What a beauty she is!" (she = my sportscar). Eigenaardig? Vast. Maar wel Engels.
[2] Jan Stroop, Poldernederlands : waardoor het ABN verdwijnt, Amsterdam : Bert Bakker, 1998. 120 p. : ill. ; 20 cm. ISBN 90-351-2033-7 (pbk.).
Zie ook: Poldernederlands.
[3] Ook de (voorlopig) nieuwste - zoveel eenvoudigere, zoveel betere en zoveel doorzichtigere - spelling (NTU-2005) was weerom zulk een stap vooruit dat zelfs de woordenboekenmakers, inbegrepen de opstellers van VD14, er niks van bakten. De boeken pronken trots met het 'keurmerk' "Officiële Spelling Nederlandse Taalunie", maar blijken in de praktijk niet aan die spelling te (kunnen) voldoen.

 
At 5/2/09 02:27, Anonymous bartvs said...

Ter zake

Uit bovenstaande inhaak van mijn hand mag dan lijken dat ik u genadeloos gisp - en dat alleen maar om dat ene hyperpedante uitschuivertje in uw inhaak. Daarmee is niks gezegd over de waarde die ik voor het overige hecht en het genoegen dat ik beleef aan de stukjes die u brengt.

Sterker nog: als u op zo'n al bij al misschien pietluttige schoonheidsfout terzijde al zulks teweeg brengt, mag u er mogelijk prat op gaan dat u nogal stevig op de vingers gekeken wordt. Dat hoeft niet vanzelf te betekenen dat uw stukjes als alleen maar woordeloos afval worden beschouwd.

De grootste beloning en hoogste lof die, lijkt me, een lezer een schrijver kan schenken, is toch wel de stukjes te spellen.

Vriendelijke groet,

Bart,
lastig lezer.

 
At 5/2/09 21:30, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Bartvs: bedankt voor uw opmerkingen en vanzelfsprekend uw lovende bewoordingen.
Ik zie het net zoals u: ik heb het zelf gezocht, door mijn eigen pedanterieën, die ik helaas niet achterwege kan laten, ook al omdat ze meestal harder aankomen dan inhoudelijke kritiek.
Inderdaad, ik weet dat veel mensen mij scherp in de gaten houden, dat is hier al meermaals gebleken. Heel soms moet ik hen ook eens een brok toewerpen denk ik.
Maar over het genus van woorden zal ik in het vervolg zwijgen (zoals Van Dale dat ook doet) en enkel nog de en het hanteren.

 
At 6/2/09 03:10, Anonymous bartvs said...

@Marc Vanfraechem

("brok toewerpen") Over schoolvosserij (pedanterie) gesproken!

> Maar over het genus van woorden zal ik in het vervolg zwijgen (zoals Van Dale dat ook doet) en enkel nog de en het hanteren.

Dat laatste lijkt me weinig zinvol — als het dan al mogelijk zou zijn. U zal dan voortdurend en voorgoed krampachtig persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden moeten schrappen, (pogen te) ontwijken en vermijden.

Voor bepaalde taalgebruikers moge een zinnetje als *"Het koe, hij geeft melk." er dan mee door kunnen; voor een heleboel taalgebruikers is en blijft het onaanvaardbaar. Een koe is vrouwelijk. Naar geslacht zowel als woordgeslacht. De Hagenees die tegenwierp dat hij immers geen bioloog was en dat dus voor hem een koe net zo goed mannelijk kon zijn — ik vind dit voorbeeld niet uit! — kreeg ten antwoord dat de soort in het Nederlands rund heet: het rund (o.), maar dat een koe toch heus en altijd en enkel slaat op een volwassen vrouwelijk rund — niet enkel in het AN, maar zélfs nog luidens (E)VD14.

Als bepaalde taalgebruikers niet meer aan het AN willen, hoeft dat toch niet te betekenen dat daarom ook wij onze taal dan maar tot een of ander kromtaaltje moeten verminken?

Ik ben me er natuurlijk zeer van bewust dat bepaalde kringen vandaag een hoge voorkeur uitspreken voor (een variant van) het HBE (Hollandic Basic English).

Er hoeft op zich niks mis mee te zijn dat van het Nederlands, zoals van elke grote en ruim verspreide taal, verschillende varianten bestaan. Dat is zelfs heel gewoon. Of we daarom nodig allemaal krampachtig Holland op zijn smalst [1] moeten gaan nakakelen, is maar de vraag.

Overigens bestaat (ook) van het Engels een verarmde variant, gekend als zgn. 'Basic English'; maar niemand toch zal willen beweren dat dát de standaard is voor 'het' Engels of een van zijn vele (gewone) varianten.

Als wie niet voldoende taalontwikkeling bezit de norm voor het AN niet haalt, hoeft dat, lijkt mij toch, niet te betekenen dat we dan allemaal maar een of ander romptaaltje zouden hoeven te gaan braken. Toegegeven, deze bedenking is vast niet In Orde ('PC'), maar zouden we ons dan dááraan gelegen hoeven te laten?

Een loutere aanduiding als 'de-woord' in VD14 zal doorgaans betekenen dat het woord in het (Algemeen) Nederlands vanouds vrouwelijk is; dat sommige taalgebruikers het (ook) als mannelijk toestaan — vgl. het voorbeeld uit VD12 hoger — of daar zelfs de voorkeur aan geven — vgl. de verklaring in noot bij Stroop als hoger aangehaald — en dat de samenstellers van VD14 hierover niet enkel geen oordeel wensen te vellen, maar bovendien de gebruiker voortaan van nuttige informatie (zoals nog wel in VD12) verstoken houden. Stroop c.s. achterna, die, zoals uit zijn noot blijkt, wel degelijk beseft dat hij met 'zijn' Nederlands een breuk veroorzaakt en afstand neemt van het AN, 'krant' als uitsluitend mannelijk bestempelen, hebben ze (nog) niet aangedurfd.

Met wat ik al van uw hand las, wat ik maar gemakshalve beschouw als een aanwijzing voor waar uw belangstelling naar uitgaat, lijkt het me dat ook u niet zo behoefte gevoelt u te allen prijze aan de waan van de dag te conformeren. Ik kan me daarin natuurlijk vergissen. Dat zou me echter niet enkel onaangenaam verbazen, maar ik zou het, vooral ook van u, heel erg betreuren. Tja, met het verwachtingspatroon dat u ondertussen geschapen heeft.

Εν αρχή ήτο ο Λόγος, και ο Λόγος ήτο παρά τω Θεώ, και Θεός ήτο ο Λόγος…

Vriendelijke groet,

Bart.

-----
[1] Kijkt u voor de betekenis hiervan maar in EVD14 onder het trefwoord 'Holland, 2'.

 
At 6/2/09 21:21, Anonymous hel decker said...

Goed, dat was leuk, zo'n beetje Grieks, zij het zonder iota subscriptum of spiritus.
Ik heb dit taalforum doorgeploegd enkel en alleen om te zien of de opmerking die ik wilde maken er misschien al tussenstond.
En nee.
'Als ik een Duitse krant wil lezen, zal ik ze wel kopen!' stond er in het eerste commentaar: niemand van de volgende taalkenners/commentatoren viel blijkbaar over dat ze. Terwijl dit lijdend voorwerp eigenlijk wel als 'haar' moet worden geschreven.

 
At 7/2/09 03:37, Anonymous bartvs said...

@hel decker

Nounou, 'moet'. Dat lijkt me toch nogal kort door de bocht.

Er is helemaal niks op tegen dat u in het voorbeeldzinnetje zelf eerder de volle vorm ('haar') zou gebruiken, maar dat betekent toch niet vanzelf dat we daarom een gereduceerde vorm zomaar mogen afwijzen — laat staan moeten afwijzen.

Bij de niet-onderwerpsvorm van de derde persoon van het vrouwelijk enkelvoud waar het hier over gaat, hebben we de keuze tussen de volle vormhaar — en een zgn. gereduceerde vorm'r, d'r of ze. Hierbij kan nog worden aangestipt dat de gereduceerde vormen van het vrouwelijk enkelvoud 'r en d'r alleen naar personen kunnen verwijzen, terwijl ze dat zowel naar personen als naar zaken kan.

Kortom: in het voorbeeldzinnetje zijn 'r en d'r uitgesloten, want enkel te gebruiken voor personen. Blijven over haar en ze. De keuze tussen die beide zal worden bepaald door de keuze voor de volle dan wel voor de gereduceerde vorm. Beide zijn mogelijk. De keuze staat vrij.

Meer hierover, uitgebreider en met verdere doorverwijzingen, vindt u bijvoorbeeld in de ANS, onder 4.2.5 : De vormen van de derde persoon.

Vriendelijke groet,

Bart.
-----
Uitsmijter: De krant gold ooit als een Meneer — en tóch, naar woordgeslacht, (uitsluitend) vrouwelijk!

 
At 7/2/09 15:56, Anonymous hel decker said...

@Bart
Klinkt allemaal heel zelfverzekerd, en de ANS heb ik toevallig niet in huis, wél een naar uw normen aftandse VD, dus neem ik het voorlopig van u aan. Ik zou eerder over een 'mompelvorm' spreken, het woord 'gereduceerde' klinkt in mijn oren als een chic eufemisme voor taalslordigheid. Een romptaaltje. Enkele elementen in uw antwoord doen mij toch twijfelen aan uw profstatus.
Uw gebruik van het werkwoord 'hoeven' bijvoorbeeld.
"Als wie niet voldoende taalontwikkeling bezit de norm voor het AN niet haalt, hoeft dat, lijkt mij toch, niet te betekenen dat we dan allemaal maar een of ander romptaaltje zouden hoeven te gaan braken. Toegegeven, deze bedenking is vast niet In Orde ('PC'), maar zouden we ons dan dááraan gelegen hoeven te laten?"
Hier wordt het als niet correct omschreven. En anders kunt u bij Jeroen Brouwers een degelijke uitleg over dit onderwerp vinden. Maar waarschijnlijk zal uw VD-turbo daar ook wel iets op gevonden hebben.

 
At 7/2/09 16:18, Blogger Marc Vanfraechem said...

ik vind dit allemaal zeer interessant, maar als leek heb ik nu weer een bedenking bij hoeven.
Als iemand mij zou vragen bijvoorbeeld: "Staat u mij toe dat ik uw schoenriem dichtmaak?", mag ik dan niet kort antwoorden: "Hoeft niet!" ...gesteld natuurlijk dat mijn schoenriem al naar behoren dichtgemaakt was :-?

 
At 7/2/09 22:28, Anonymous hel decker said...

Hoe korter hoe liever. En volgens mijn internetbron correct. Hoe een schoenriem er ook uitziet. 't Hoeft niet noodzakelijk variant VD12 of VD14 te zijn.

 
At 10/2/09 18:10, Anonymous bartvs said...

@hel decker (7/2/09 15:56)

?

1. De ANS heeft u toevallig niet in huis. Misschien kan u dan terecht in de ANS2, die als E-ANS vrij raadpleegbaar is op het Net: De Elektronische ANS (http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/). U vindt er het schema als hoger bedoeld als "Schema 5.3" onder: 5·2·5 De persoonlijke voornaamwoorden van de derde persoon > 5·2·5·1 De vormen (http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/02/05/01/body.html).

Dat ik verwees naar de ANS, hoeft niet vanzelf zo heel erg vreemd te zijn. Het is, afgezien van de onvolkomenheden en zelfs gebreken die er uiteraard en onvermijdelijk aan ook dit werk kleven, de naar mijn weten uitputtendste beschrijving van de spraakkunst van het Algemeen Nederlands. Zo is en blijft de ANS, tot er beter beschikbaar mocht komen, voor wie het allemaal even wil naslaan het referentiewerk bij uitstek. Wie voor het Frans naar 'de' Grevisse [1] zou grijpen, grijpt voor het Nederlands naar de ANS. [2] Al hoeft u zich ook daaraan niet gelegen te laten. Uw keuze.

2. Waar u — bij mij? — een aanknopingspunt vond voor uw smalende: "een naar uw normen aftandse VD" begrijp ik niet zo goed. Misschien lette ik wel niet helemaal goed op. Helpt u me dan even op weg?

3. Het staat u vrij steeds de volle (persoons)vormen (wij, zij,…) te verkiezen boven de gereduceerde (we, ze,…) en zelfs mag u die laatste afdoen als slordige romptaaltjes-mompelvormen. U mag er dan wel mee rekenen dat andere taalgebruikers kunnen menen dat u zich een aantal vanouds in onze taal aanwezige schakeringsmogelijkheden ontzegt. Geen nood: onze taal en haar mogelijkheden zijn zo onmetelijk rijk dat wel niemand die allemaal zal kunnen bevatten. Anderzijds zal u dan wel door anderen aangebracht (fijn) betekenisonderscheid kunnen ontgaan. Niet enkel gaat dat aan u voorbij: u meent dat die anderen er niks van bakken. Want het moet immers…

4. Waarom u uitdrukkelijk gaat twijfelen aan mijn profstatus, ontsnapt me. Had ik me zulks dan aangematigd of nog maar over welke vermeende of aangemeten status van mezelf dan ook gewaagd of gerept? U hoeft het met geen enkele van mijn uitspraken eens te zijn, maar zo zonder enig aanknopingspunt staat ook deze uw twijfel me toch een beetje in het ijle.

5. Taalb(l)ad, waar u naar verwijst, verricht uitstekend werk. Maar het lijkt me dat de "taalknoop" waar u ter ondersteuning van uw verwijt naar verwijst, in zijn noodzakelijke beknoptheid bezwaarlijk meer dan een nuttige en handige vuistregel aanreiken kan. Die laatste is, ook in dit geval, een vereenvoudiging van de volle mogelijkhedenrijkdom die onze taal te bieden heeft. Dat is geen verwijt aan Taalb(l)ad en zijn 'taalknopen'. Ze helpen hun doelgroep ongetwijfeld een flinke stap vooruit. Ook moet zo'n 'taalknoop' vanzelf een beetje behapbaar blijven, want anders schiet hij al meteen zijn doel voorbij. Dat hoeft niet te betekenen dat daarom in onze taal niet nog veel meer mogelijk is. Behalve het eigenlijk-modaal gebruik waar de taalknoop waar u naar verwijst het over heeft,[3] is er ook nog het veel uitgebreidere (en ingewikkeldere) oneigenlijk-modaal gebruik: een flinke kluif.

Aan de beschrijving van oneigenlijk-modale werkwoorden waar het ons hier om te doen is, besteedt de ANS vele bladzijden. En ook dan gaat het, ook waar het de beschrijving van de keuze tussen moeten en hoeven betreft, nog maar om "een overzicht van de voornaamste betekenissen en gebruikswijzen" (sic, mijn nadruk) ervan, er als slotopmerking bij aanstippend dat regionaal taalgebruik vaak 'moeten' zal gebruiken waar de standaardtaal voor 'hoeven' kiest.[4] Aandachtig lezer als u ongetwijfeld bent, zal het u waarschijnlijk niet ontgaan dat de E-ANS er ook nog bij vermeldt dat er hier, alles binnen de standaardtaal, ook nog een heleboel ruimte is voor allerhande persoonlijke voorkeuren.

6. Met uw blote: "En anders kunt u bij Jeroen Brouwers een degelijke uitleg over dit onderwerp vinden." (mijn nadruk toegevoegd) kan ik helaas niet zoveel. Kan dat iets nauwkeuriger? Misschien zelfs met een koppeling erbij?

Het staat u volstrekt vrij te dwepen met Jeroen Brouwers of wie dan ook, met zijn taal, zijn taalgebruik, zijn meningen daarover, zijn (daarover) degelijke uitleg, zijn (onnavolgbare) bevlogenheid, u noemt het maar. Verre van mij u of een ander te misgunnen hem en wat hij te zeggen heeft tot (voor u) onovertroffen of alleenzaligmakend uit te roepen.

Zelfs neem ik graag aan, zonder me er ook maar in te hebben verdiept, dat wat we nu maar even het stelsel-Brouwers zullen noemen, een uitstekend, samenhangend geheel vormt dat men als leidraad, houvast, richtsnoer of zelfs als (persoonlijke) toetssteen kan gebruiken. Vast zou men een veel minder gelukkige keuze kunnen maken.

Of dat nu ook maar moet betekenen dat alles wat het stelsel-Brouwers te buiten of te boven gaat enkel al daarom (door iedereen) moet verworpen worden, is mogelijk toch weer een heel andere vraag.

In een zo grote, uitgebreide en ruim verspreide taal als het Nederlands, is het bestaan van verschillende varianten, zelfs varianten van de Standaardtaal of zo u wilt van het Algemeen Nederlands, eigenlijk bijna vanzelfsprekend. In de variant waar u de voorkeur aan geeft, mogelijk op zijn beurt een variant van het stelsel-Brouwers, zullen allicht een heleboel keuzen worden gemaakt en kan het zijn dat alles wat daar niet strikt aan voldoet, op een schaal van 'minder gebruikelijk' over 'vreemd' tot 'moet anders' worden ondergebracht. Sommige ervan kunnen zelfs worden samengevoegd. Dat is een mogelijke benadering. Het lijkt me een veeleer gesloten benadering.

Op uw, mogelijk nogal zelfverzekerde, "Terwijl dit lijdend voorwerp eigenlijk wel als 'haar' moet worden geschreven." haakte ik in met een (beknopte) uiteenzetting (met verdere doorverwijzing) dat die 'moet'-benadering misschien toch wel een ietsje kort door de bocht was. Dat schoot u kennelijk in het verkeerde keelgat. Ook goed.

Merkt u op dat Marc Vanfraechem op mijn hem hierboven genadeloos gispen om zijn pedante uitschuiver, kennis nam van het aangevoerde en poogde er wat mee te doen: een heel andere benadering.

Merkt u ook op dat de aanleiding voor mijn opmerkingen als hierboven in beide gevallen, zowel bij Marc als bij u, een naar me voorkwam ietwat voortvarende en (te) zelfverzekerde terechtwijzing was van een van u was; een onmiddellijk aanknopingspunt dus.

Vanzelfsprekend hoeft u mijn stijl of opmerkingen niet te mogen; noch zelfs maar te willen lezen. Ook dat staat u helemaal vrij.

Vriendelijke groet,

Bart.

-----
[1] Maurice Grevisse, Le Bon Usage : Grammaire française, Paris ; Louvain-la-Neuve : DeBoeck Université, (1936) 2007 (14ième édition par André Goosse). 1600 p. ISBN 978-2-8011-1404-9 (rel.).
[2] Met dien verstande dat de Grevisse wordt gezien als een voorschrijvende spraakkunst, waar de ANS zich aandient als een beschrijvende spraakkunst. De gebruiker bepale zelf of hem dat enig verschil uitmaakt.
[3] Zie hierover bijv. ook in ANS2 of E-ANS onder 18·5·4·4·ii·c Hoeven (http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/18/05/04/04/02/03/body.html).
[4] Zie hierover bijv. ANS onder 8·6·3·5, in het bijzonder 8·6·3·5 II; of in ANS2 (en E-ANS) onder 18·5·4·4·iii·c Moeten en hoeven in zinnen met een 'negatief element' (http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/18/05/04/04/03/03/body.html).

 
At 10/2/09 19:18, Anonymous hel decker said...

@bart
- Vriendelijke dank voor de verwijzingen
- mijn reactie was ad hominem, ik heb er zo een terug gekregen, lijkt me redelijk
- de lengte van uw laatste reactie doet me vermoeden dat dit een zeer teer onderwerp voor u is, verontschuldig me dan ook dat ik ze niet helemaal doorlees. Op een forum zoals dit ga ik liever voor beknoptheid
Toch waarderende groet

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>