8 juni 2011

Federalisten, met of zonder België. Philippe Van Parijs en Matthias Storme over een jaar politieke crisis

De politieke patstelling houdt aan. Tertio bracht economist en filosoof Philippe Van Parijs (UCL) en rechtsfilosoof Matthias Storme (KU Leuven) samen om over de situatie te reflecteren.

Van Parijs en Storme staan beiden bekend als public intellectuals en fervente verdedigers van de vrije meningsuiting. Als het op politiek-communautaire standpunten aankomt, staan ze lijnrecht tegenover elkaar. Terwijl Van Parijs nadenkt over hoe de werking van de Belgische federatie kan worden verbeterd, hecht N-VA’er Storme geen geloof meer aan de meerwaarde van het Belgische niveau. Een hoffelijke dialoog, in de hoop dat ‘du choc des idées jaillit la lumière’.

Een jaar na de aardverschuiving van 13 juni 2010 is er geen nieuwe regering. Wordt de wil van de kiezer genegeerd? Of is de impasse juist een gevolg van het respecteren ervan de wil van de kiezer?

Philippe Van Parijs: “De wil van de kiezer bestaat niet. Er zijn veel kiezers met tegenstrijdige wensen, geen partij die dé wil van dé kiezer vertegenwoordigt. De winnaars zijn twee partijen die respectievelijk goed zijn voor 17 en 14 procent van de stemmen nationaal. Waarom won de N-VA? Sommige kiezers dachten dat Bart De Wever snel de vette vissen zou binnen halen die Yves Leterme met zijn vijf minuten politieke moed niet had kunnen vangen. Anderen stemden voor hem omdat ze ontdekt hadden dat hij de slimste mens ter wereld is. In het zuiden stemden sommigen voor de PS omdat die goede oude Michel Daerden mee opkwam en dus niets zou veranderen, terwijl anderen juist geloofden dat met de komst van Paul Magnette een echte verandering op gang kwam. De voorkeuren zijn veelvuldig en de redenen voor die voorkeuren nog meer.”

Matthias Storme: “De wil van de kiezer bestaat inderdaad niet, maar ik vind je uitspraken toch denigrerend voor de kiezers. Je kunt mensen veel wijsmaken, maar de meesten hebben toch voldoende inzicht en gezond verstand om te weten waarvoor ze stemmen. In de weken voor de stembusgang voelde ik duidelijk aan dat er een manifeste wil was om tot politieke hervormingen te komen.”

Hoe erg is het geen volwaardige regering te hebben?

Storme: “Als jurist vind ik dat niet zo erg. Want je ziet dat het parlement stilletjes wat meer macht naar zich toetrekt. De laatste jaren waren de machtsverhoudingen enorm scheefgetrokken en was dat parlement enorm gedevalueerd. Nu zie je dat verkozenen over de partijgrenzen heen proberen compromissen te sluiten. Dat is de essentie van een parlementaire democratie. Maar alleen in de Verenigde Staten en Zwitserland speelt het parlement echt die rol.”

Van Parijs: “We hebben vooral een federale regering nodig om een aantal moedige beslissingen te nemen die cruciaal zijn voor de toekomst van onze jongere en toekomstige generaties.”

Storme: “Maar wat mij betreft liever geen federale regering dan één met de PS.”

België zou twee democratieën zijn. Een federale regering heet een diplomatieke conferentie. Volgt u die analyse?
Van Parijs: “Een democratie is een politiek systeem waar je door middel van een parlement en een regering samen beslissingen neemt. In die zin hebben wij minstens vijf democratieën: een Vlaamse, een Waalse, een Brusselse, een Oost-Belgische en een federale.
Als gevolg van de gelijke erkenning van het Nederlands en het Frans zijn de twee grote taalgemeenschappen tot gescheiden discussiefora geëvolueerd, met elk hun eigen media en universiteiten. In die zin kun je over het geleidelijk ontstaan van twee democratieën spreken. Dat is niet altijd zo scherp in meertalige landen: in Spanje heb je wel een nationaal debat omdat je een gemeenschappelijke taal hebt.
Een derde factor is het ontbreken van nationale partijen, in tegenstelling tot Zwitserland bijvoorbeeld. Wij hebben twee reeksen etnische partijen die zich ieder uitsluitend tot hun eigen electoraat richten. Daardoor ontstaan blokkeringen: om de verkiezingen te winnen moet men aan beide kanten grote beloftes maken die men moet inslikken om te kunnen regeren. Daardoor ontstaat een democratisch deficit: ministers in de federale regering nemen voor het hele land beslissingen, maar moeten zich maar verantwoorden tegenover de kiezers van een onderdeel van die bevolking.”

Storme: “Je moet oorzaak en gevolg niet omdraaien. Vroeger waren er unitaire partijen, maar die zijn als gevolg van de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen uit elkaar gevallen. De kans dat dit op korte termijn wordt omgekeerd is bijna nihil.
Als federalist vind ik dat bevoegdheden kunnen worden gespreid over verschillende niveaus. Maar binnen België zijn de voorkeuren en de wensen zodanig verschillend tussen de verschillende territoria dat je niet anders kunt dan zoveel mogelijk bevoegdheden te transfereren naar het niveau van de deelstaten. Alleen dat waar voldoende eensgezindheid over bestaat moet je federaal houden en dat is naar mijn aanvoelen niet erg veel. “

Van Parijs: “Ik ben ook een federalist. Ik geloof dat de transfer van bevoegdheden naar de gewesten en gemeenschappen een wijze beslissing was en de conflicten heeft verminderd. Ik deel dus niet de mening van wie droomt van een terugkeer naar het unitaire België. Het subsidiariteitsbeginsel stelt dat je de beslissingen moet nemen op het juiste niveau. Als je een taalverschil hebt, speelt dat nog sterker omdat de keuze voor een lager niveau het mogelijk maakt politiek te voeren in de taal van de bevolking.
Toch moet men absoluut een aantal bevoegdheden op het federale niveau houden, bijvoorbeeld de interpersoonlijke solidariteit, omdat die uitsluitend op dat niveau efficiënt uitgeoefend kunnen worden. Dat heeft ook te maken met de centrale ligging en rol van Brussel.”

Storme: “Ik zie het verband niet.”

Van Parijs: “Economen zien dat sneller dan juristen. Het is belangrijk de herverdelingsmechanismes – de fiscaliteit en de parafiscaliteit – op het hoogste niveau te houden. Want stel dat Vlaanderen guller zou zijn voor zijn gezinnen of de rijken minder zwaar gaat belasten dan Wallonië of Brussel. Dan zouden veel kroostrijke gezinnen uit Molenbeek naar Dilbeek of Zellik verhuizen, en het zou niet lang duren voor ook Vlaanderen het kindergeld zou verlagen. Tegelijkertijd zouden kapitaalkrachtigen zich niet langer domiciliëren in Lasne, maar wel in Knokke. Om dat te vermijden zal Wallonië hen steeds minder moeten belasten. Gevolg is dat de rijken rijker worden en de armen armer. Sommigen vinden dat leuk. Ik niet.”

Storme: “Dan zou dat toch ook moeten spelen binnen Europa, waar elk land zijn eigen fiscaliteit heeft. Je ziet zo’n migratiefenomeen toch niet op Europese schaal?”

Van Parijs: “Omdat regeringen vrezen dat dit zou gebeuren, blijven de uitkeringen dalen in vergelijking met het gemiddeld inkomen en worden hoge inkomens steeds minder belast. In België zou die bedreiging bijzonder acuut zijn omdat de metropool Brussel – minder dan twee procent van het territorium – goed is voor een derde van de nationale rijkdom.”

Storme: “Mensen migreren niet eindeloos tussen verschillende taalgemeenschappen. Bovendien kunnen de dingen snel veranderen. De band tussen Diegem en Brussel bijvoorbeeld kan snel zoiets worden als die tussen Kortrijk en Rijsel. Daar ligt ook een staatsgrens tussen. En dan?”

Aan Vlaamse kant dringt men unaniem aan op de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Aan Franstalige kant wordt dat steevast uitgelegd als een aanslag op hun rechten en de voorbereiding van de splitsing van het land. Wat is jullie visie?

Storme: “Ik zou niet weten welke rechten een splitsing schendt. Ook bij de regionale verkiezingen hebben de Franstalige inwoners kiesrecht: je hebt zelfs een Franstalige verkozene in het Vlaams parlement. Maar de huidige situatie is discriminerend. Het grote Belgische misverstand is het gebrek aan wederkerigheid. Het fundamentele gevoel aan Vlaamse zijde is dat die reciprociteit nooit aanvaard is door de Franstalige politieke klasse. Daar bleef het gevoel overheersen van ‘On nous a volé la Flandre’.”

Van Parijs: “Ik pleit allang voor de splitsing van BHV. Al was het maar om aan te tonen dat Vlaams Brabant geen expansiezone is voor Franstalige Brusselaars. Maar ik begrijp de weerstand. Veel Franstaligen geloven dat ‘de’ Vlamingen echt het land willen splitsen. En juristen zeggen dat de splitsing van het land volgens het principe ‘uti possidetis’ zal gebeuren. Dat geeft een groot gewicht aan de huidige administratieve grenzen.”

Storme: “Ook de Franstalige politieke klasse bereidt zich voor op de boedelscheiding. Ze willen alleen de prijs ervan opdrijven. Als je wil dat het land uiteenvalt, moet je vooral verder doen zoals PS en CdH nu bezig zijn.”

Van Parijs: “Maar ook als je meer autonomie wil, of zelfs volledige zelfstandigheid, zul je met elkaar akkoorden moeten afsluiten. Het probleem is dat men niet genoeg samen nadenkt over de taalgrenzen heen. “

Storme: “Het kan ook zijn dat, hoe meer contact je hebt, hoe meer je ziet dat je het met elkaar oneens bent.”

Kan de creatie van een federale kieskring, zoals de Pavia-groep voorstelt, een antwoord zijn op het democratische deficit?

Storme: “Sommigen zien dat als een wondermiddel. Maar ik begrijp dat niet. Ook nu al kunnen Vlaamse partijen opkomen in het Franstalige landsgedeelte en omgekeerd. Als ze dat niet doen, is dat omdat ze denken er toch geen stemmen te halen. Welke politicus zal tijd verliezen met campagne te gaan voeren daar waar je toch amper stemmen behaalt?
Voorts legt het voorstel quota op voor de verkozenen per taalgroep. Terwijl je dus de indruk wil wekken dat alle Belgen in zekere mate één gemeenschap vormen, waarin iedereen gelijk is, voeg je onmiddellijk een regel toe waarmee je die idee al weer ongedaan maakt.”

Van Parijs: “Die quota zijn nodig om mensen op hun gemak voor een kandidaat van de andere taalgroep te laten stemmen. Dan weten ze dat dit geen invloed heeft op het aantal verkozenen van de eigen taalgroep. Anders wordt zo’n federale kieskring opnieuw een taalcensus, net als in BHV.
De federale kieskring kan een incentive zijn voor toppolitici om hun beleid te gaan uitleggen aan de andere kant van de taalgrens. Dat zal de kwaliteit van onze democratie verhogen. Een democratischer systeem dwingt de beleidsmakers rekening te houden met de percepties en gevoeligheden van de hele bevolking.”

Storme: “Zo’n federale kieskring bestaat in geen enkel federaal land, tenzij in Irak. Mijn grootste bezwaar is dat dit de macht nog meer zal concentreren in de handen van partijen en weinige toppolitici. Hoe groter de kieskring, hoe groter de personencultus, in de hand gewerkt door de media. Ik deel het wantrouwen van mijn grootvader August De Schrijver, die Lord Acton citerend, stelde dat ‘absolute power corrupts absolutely’. Daarom moet je macht verdelen. Daarom ben ik ook trouwens tegen de regionale kieskringen voor de senaat. Dat zorgt er voor dat de toppolitici op een niveau terechtkomen waar ze het minst kunnen doen.”

Van Parijs: “Mede daarom willen velen vandaag de senaat afschaffen.”

Storme: “Men zou beter de Kamer afschaffen. Een senaat met vertegenwoordigers uit de verschillende deelstaten is voldoende om de weinige restbevoegdheden op federaal niveau af te handelen. Het leger bijvoorbeeld, al wordt dat beter naar de Benelux overgeheveld. De weinige dingen die we nog samen kunnen doen, verantwoorden niet meer het instandhouden van een dergelijke complexe structuur met zoveel volk. Ik geloof niet meer in de meerwaarde van het Belgische niveau.”

Van Parijs: “Het is waanzin de herverdelende functie van de staat verder te decentraliseren. Daar hadden we het al over. Dat beweer ik op basis van wat ik van economisten heb geleerd en uiteraard ook op basis van wat ik geloof dat sociale rechtvaardigheid vergt. Zolang er geen krachtige herverdelingsmechanismes zijn op Europees niveau, zou het een ramp zijn het Belgische niveau op te geven.”

Storme: “Voor mij is dat geen economische wetenschappelijk standpunt, maar een ideologisch-politiek. Solidariteit is een soort toverwoord, dat helemaal niet kan dienen als een eenduidig beginsel. Daarin stopt men een reeks uiteenlopende zaken naargelang het uitkomt. Waarom zou Vlaanderen met zes miljoen inwoners geen sociaal systeem kunnen organiseren? Veel lidstaten van de Europese Unie zijn nu al kleiner.”

Is er een verband tussen de crisis van België en de huidige crisis van de Europese gedachte?

Storme: “Wat ik duidelijk heb gezien, is de band tussen de Europese integratie en de radicalisering van de Vlaamse beweging, met name na het Verdrag van Maastricht van 1992. Vanaf dan ging ze streven naar een Vlaamse staat in Europa. Want aan de ene kant is door een verenigd Europa het creëren van een nieuwe grens minder schadelijk dan vroeger. En aan de andere kant is het nodig om inspraak te hebben op het Europese niveau dat je er vertegenwoordigd bent als staat. Die zeggenschap heb je niet via een Belgische schoonmoeder.
Of de huidige Europese crisis de Vlamingen nu zal doen denken dat het beter is België toch in stand te houden, is te vroeg om te zeggen.
Wel is duidelijk dat een aantal oorzaken van de vertrouwenscrisis in Europa en in België samenvallen. Zo heb je op beide niveaus een democratisch deficit.”

Van Parijs: “Het klopt dat Europa de kosten van een secessie minder groot maakt. Er is de euro enzovoorts. Maar er is ook de rol van Brussel als Europese hoofdstad. De kans dat Vlaanderen met Brussel kan vertrekken is nihil. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor Wallonië. Ik geloof niet in dat Wallo-Brux discours. De Brusselaars hebben weinig band met Wallonië.
Ons probleem is zowel op Belgisch als op Europees niveau de democratie te verbeteren. Dat kan alleen door beter met elkaar te leren spreken. Op Belgisch niveau dankzij een betere kennis van het Nederlands in Wallonië en Brussel. Op Europees niveau door de democratisering van de lingua franca, die niet anders dan het Engels kan zijn.”

Hoe ziet u de toekomst van België anno 2025?

Van Parijs: “Een federatie met vier deelstaten met veel meer bevoegdheden dan nu: naast Vlaanderen, Wallonië en het Duitstalige Oost-België zal je een drietalig gewest Brussel hebben, waar er beter Engels en Nederlands wordt gesproken. Die evolutie is al bezig.”

Storme: “Ik ben veel minder optimistisch. Ik zie hoe snel de geesten evolueren maar hoe traag de structuren. Volgens mij zitten we dan zowat 15 verkiezingen later nog altijd in een institutioneel imbroglio.”


Twee uitersten
Jurist Matthias Storme (52) doceert als hoogleraar o.m. burgerlijk recht en Europees Recht aan de KU Leuven en de Universiteit Antwerpen. De Gentenaar is een vertegenwoordiger van het conservatieve, katholieke flamingantisme. Sinds dit jaar is hij opnieuw lid van het partijbestuur van N-VA.
Economist en filosoof Philippe Van Parijs (60) is gewoon hoogleraar aan de UCL en visiting professor in Harvard. De Brusselaar is een linkse denker die ijvert voor de invoering van ene basisinkomen. Als woordvoerder van de Pavia-groep pleit hij voor een federale kieskring. In mei kreeg hij de Ark-prijs van het Vrije Woord.

3 Comments:

At 9/6/11 01:10, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) Van Parijs gebruikt een povere definitie van democratie. Het zou in zijn visie..."een politiek systeem (zijn) waar je door middel van een parlement en een regering samen beslissingen neemt"...Zo bekeken kan bijna de ganse wereld als "democratie" gelden. Regeringen en (schijn) 'parlementen' bestaan er overal, zelfs in de minst-democratische of meest-totalitaire landen ter wereld. Een lange uteenzetting over effectieve scheiding van de 3 Constitutionele Machten, machtsversnippering, fundamentele individuele rechten en 'rechtszekerheid', enz..is niet nodig, maar zijn beknopte samenvatting raakt zelfs niet aan de essentie van "democratie". Een betere 'simpele' verkorte definitie is:... "een democratie is een politiek bestel waar het volk de overheid controleert, en niet omgekeerd waar de overheid de bevolking controleert"...Als filosoof kan Van Parijs er niet omheen dat de beste simpele maatstaf van "democratie" de vrijwaring van het (politieke) vrijmeningsuitingsrecht is. Alleen dat kan garanderen dat verandering mogelijk blijft, dat verkiezingen echt 'vrij' kunnen/zullen zijn en zo blijven. Vermits er in Belgique verschillende 'muilkorfwetten' bestaan, en vermits er bepaalde individuele politiekers (en occasionele andere individuen) als 'voorbeelden' strafrechterlijk vervolgd worden louter voor het uiten van opinies (om van partijverbiedingen nog maar te zwijgen), is het onbegrijpelijk hoe hij "enige "meerwaarde" in Belgique zou kunnen zien.

2) Wat de "herverdelingsfunctie van de staat" betreft, Storme heeft volkomen gelijk dat Van Parijs geen "economisch wetenschappelijk" standpunt verwoord, maar een puur "ideologisch politieke" stelling aanhangt. Een dergelijke "functie" is geen wetenschap, maar een heel specifiek politiek dogma. Hij negeert een van de (wetenschappelijke, in de zin van empirisch-bevestigde) grondregels voor fiscale economie, namelijk dat belastingen best worden geheven op hetzelfde politieke niveau waar de betrokken overheidsuitgaven worden beslist. Daar komt veel bij kijken, maar 1 aspekt van deze problematiek is toch gemakkelijk te begrijpen. Zolang de Waalse en Brusselse regeringen zelf uitgavensbeslissingen kunnen maken, terwijl de nodige inkomsten daarvoor door een andere overheid (de federale of Belgisch-nationale) moeten worden geind, kan men zich best geen illusies maken over de 'efficiency' van die uitgaven door de francofone/PS overheden. En wanneer overheidsuitgaven inefficient zijn (en dat is op zich een lang verhaal dat vooral te maken heeft met het koppelen van middelen met echte behoeften, en ook met de impact op incentives tot werken en sparen/investeren) dan is het resultaat op lange termijn dat het draagvlak voor "interpersoonlijke solidariteit" alsmaar kleiner wordt. Van Parijs mag gerust bezorgd zijn om "sociale rechtvaardigheid". Echter, dat is een zeer vaag en rekbaar begrip is. Hij lijkt dat eenzijdig te zien als een soort van geldstroom van Jan naar Peter, zonder dat Jan enige medezeggenschap zou hebben over het gebruik van dat geld. Kortom, er kan geen serieuse "sociale rechtvaardigheid" zijn zonder aanhankelijkheid aan het principe van "zelfverantwoordelijkheid". Dat geldt zowel op het vlak van individuen binnen een 'natie' als op het vlak van overheden binnen een natie.

 
At 10/6/11 19:52, Anonymous Anoniem said...

Wat mij in gans dit debat hindert is het feit dat Matthias Storme zich blijft opwerpen als federalist tegen beter weten in, liever dan werkelijk te "durven" stellen waar het op staat.

Waar is de tijd naartoe dat dhr.Storme stelde dat elke Vlaming moreel verplicht is om voor het Vlaams Belang te stemmen,wat hem ei zo na een algemene broodroof opleverde.

Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat,indien hij volledig vrij zijn mening kon spuien,er van het federalistisch standpunt niet veel meer zou overeind blijven.
Wellicht is het wachten op zijn emeritus status om deze evolutie te mogen meemaken.
Vriendelijke groeten.

 
At 11/6/11 16:27, Blogger matthias e storme said...

Beste Anoniem (normaal reageer ik wel niet op anoniem, maar goed): ik vrees dat je het woord federalist hier verkeerd begrepen hebt - het is helemaal geen pleidooi voor het behoud van een federaal België, maar ene pleidooi voor het subsidiariteitsbeginsel. Bij de nalezing van het interview heb ik erover gelezen dat er staat "moet je federaal houden", waar dat natuurlijk "confederaal" moest zijn, en dat verklaart misschien je verkeerde interpretatie. Maar wees gerust, ik wil ook nu, lang voor mijn emeritaat, al duidelijk herhalen dat het behoud van een belgisch federaal niveau voor mij geen zin heeft.

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>