15 oktober 2010

Republika Blgska (Hoegin)

Zowel Elio di Rupo als Philippe Moureaux schetsten de afgelopen dagen een scenario waarin een romp-België zich zou kunnen afscheiden van Vlaanderen. Dat romp-België zou in de eerste plaats moeten bestaan uit Wallonië en Brussel, maar via referenda zou de PS de bevolking in de zes faciliteitengemeenten de mogelijkheid willen geven om aan te sluiten. Hoewel het nergens in de Vlaamse media te lezen viel, is het plan totaal gespeend van elke vorm van realisme. En dat het doorgepraat zou zijn met Parijs kan in ieder geval uitgesloten worden.

Het scenario waarmee Elio di Rupo uitpakte en dat Philippe Moureaux nader probeerde te verklaren werd in de Vlaamse media op verbazing onthaald. De hevigheid waarmee de PS dit plan naar voren bracht kan misschien verwonderen, maar voor wie de Franstalige media in België al langer dan de laatste weken volgt, kan de inhoud zeker niet verrassen. De wens tot aanhechting van de zes faciliteitengemeenten is immers volledig consistent met het verzet tegen de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde – anders zou het verzet tegen de splitsing van die kieskring behoorlijk absurd geweest zijn – en de in het verleden reeds uitdrukkelijk geformuleerde wens voor een corridor tussen Wallonië en Brussel. Voor de laatste der Belgicanen en de paar fellow travellers die zij nog hebben, moet het een onprettig ontwaken geweest zijn, al kan dit media-offensief van de PS voor hen ook nuttig zijn om te waarschuwen tegen het verderfelijk nationalisme van… de N-VA.

Het is echter duidelijk dat het plan van Elio di Rupo en Philippe Moureaux nog met haken en ogen aan mekaar hangt. Als het klopt dat de PS het einde van België reeds jarenlang voorbereidt, kan het resultaat niet anders dan bedroevend genoemd worden. In zijn ijver om als een ware generaal romp-België op de kaart af te bakenen, vergat Philippe Moureaux bijvoorbeeld ook Moeskroen mee te nemen. Het is dan ook niet helemaal zeker dat hij het ook echt zo bedoelde toen hij Voeren dan weer wel bij romp-België indeelde. Maar hoe dan ook, je zou toch een iets grotere zin voor detail mogen verwachten wanneer de PS-top de kaart van België wil hertekenen, in plaats van het dan maar met de Franse slag te doen. En dat zou men a fortiori mogen verwachten na hun wekenlange gejammer en geklaag over die «Toshiba boys» van Jean-Luc Dehaene die hen zo gerold zouden hebben bij de opstelling van de financieringswet in de jaren negentig.

Over de Franse slag gesproken, van een aanhechting bij Frankrijk schijnt voorlopig nog geen sprake te zijn. Het is voorlopig zowat het enige punt van realisme dat in het plan B van de PS terug te vinden is, ook al kan ik me niet van de indruk ontdoen dat een aanhechting bij Frankrijk uiteindelijk wel het ultieme doel is van de PS. Want wil Elio di Rupo enerzijds wel het merk België opeisen voor zijn rompstaat, over de federale schuld die daaraan vast zou zitten had hij het niet. Nochtans zou hij zichzelf in een wel heel zwakke onderhandelingspositie plaatsen om het leeuwendeel van die schuld in Vlaamse schoenen te steken, als hij werkelijk de naam België zou opeisen. Een ander detail waarover hij het niet had, was de staatsvorm van romp-België. Als hij het meent met het behoud van België, behoudt hij natuurlijk ook de monarchie waaraan hij zo gehecht schijnt te zijn. Maar het zou ook kunnen dat zulke zaken slechts details zijn die er eigenlijk niet toe doen. Wat maakt bijvoorbeeld de concrete verdeling van de federale schuld uit als de rekening uiteindelijk toch naar Frankrijk doorgeschoven zal worden?

Trouwens, op vijf minuten tijd kan men natuurlijk moeilijk alle details van die nieuwe – of oude – staat uit de doeken doen, maar hopelijk maakt men zich in de PS-bastions toch maar niet te veel illusies over een aansluiting bij Frankrijk. Natuurlijk voelt men zich in Parijs bijzonder geflatteerd door het aanbod, en gebiedsuitbreiding is iets wat geen enkele staat zomaar zal versmaden. Anderzijds zit men daar ook niet te wachten op enkele nieuwe armlastige departementen in het Noorden. Maar belangrijker: kan een regionale grootmacht die in het diepst van haar gedachten nog steeds een wereldmacht is, het zich veroorloven een precedent te schapen dat internationaal alleen maar voor problemen kan zorgen? Het is misschien een punt waar men bij de PS nog niet stil bij gestaan heeft, maar wel één met grote gevolgen.

Omwille van haar eigen minderheden heeft Frankrijk immers altijd huiverachtig gestaan tegen elke vorm van separatisme waar dan ook ter wereld. Zelfs in Québec of Wallonië wil Frankrijk gewoonlijk liefst niet betrapt worden op al te openlijke sympathieën voor de lokale Franstalige zaak. Als gevolg daarvan heeft Frankrijk ook altijd weigerachtig gereageerd op het hertekenen van staatsgrenzen, zoals onder meer bleek bij de onafhankelijkheid van de Baltische staten of het uiteenvallen van Joegoslavië. Nog sceptischer staat men tegenover Kosovaarse scenario's, waar een gebied zich afscheurt van de ene staat in de hoop zich ooit te kunnen aansluiten bij een andere. Het aantal demonen dat zulke scenario's telkens weer oproepen alleen in Europa al, valt amper te overzien, en het verklaart waarom de Kosovaarse onafhankelijkheid international zoveel voeten in de aarde had, en nog steeds omstreden is. Moldavië, met een vlag quasi identiek aan de Roemeense, is een ander geval dat illustreert hoeveel moeilijker het is voor een gebied om aan te sluiten bij een buurland dan af te scheiden van het oorspronkelijke moederland. Over de hete aardappel Transnistrië willen we het dan nog niet eens hebben.

Het plan B van Elio di Rupo en Philippe Moureaux verliest echter alle contact met de werkelijkheid waar het gaat over de zes faciliteitengemeenten in de Vlaamse Rand rond Brussel. Als er immers één ding is waar men internationaal als de dood voor is, dan wel referenda van gemeente tot gemeente om de lokale bevolking te vragen aan welke zijde van de grens zij zouden willen wonen. Als Frankrijk zoiets niet alleen zou toelaten, maar zelfs zou ondersteunen in de Zes, hoe zal het dan de organisatie van gelijkaardige referenda kunnen weigeren aan, bijvoorbeeld, de Republika Srpska of de Krajina, om over de Servische enclaves in Kosovo nog maar te zwijgen? Was het trouwens Nicolas Sarkozy zelf niet die in de zomer van 2008 nog ging bemiddelen tussen Rusland en Georgië over Zuid-Ossetië en Abchazië? Na de aanhechting van de zes faciliteitengemeenten bij Frankrijk via gemeentelijke referenda zullen ze hem in het Kremlin graag nog een tweede keer zien langskomen om één en ander door te praten. Of hij in de Georgische hoofdstad Tbilisi nog even welkom zou zijn, is een andere vraag.

En zelfs als men in Parijs in eerste instantie de principes, die men anders met zoveel vuur verdedigd heeft, even overboord zou willen gooien omdat het hemd nu eenmaal nader is dan de rok, dan zijn er nog altijd Berlijn, Londen en Washington DC om de Franse politici bij de les te houden. En, laten we dat niet vergeten, Brussel zelf ook, als hoofdstad van de EU. Inderdaad, men kan van de Europese Unie zeggen wat men wil, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat men er daar erg geïnteresseerd zou zijn om in de eigen achtertuin precedenten te scheppen die in een mum van tijd een heleboel internationale en diplomatieke problemen zouden kunnen creëren. Zelfs binnen de eigen grenzen van de Unie, met onder meer Hongaarse minderheden in zowat elk buurland van Hongarije, of de Noord-Ierse kwestie. Gaat men daar bijvoorbeeld ook per graafschap een referendum organiseren over aansluiting bij de Ierse republiek? Als ik Elio di Rupo en Philippe Moureaux één ding zou willen aanraden voor een geslaagde afscheuring van de Republika Blgska van Vlaanderen, dan wel dat ze alvast de plannetjes voor gemeentelijke referenda in de Zes onmiddellijk zouden opbergen. Nog maar een poging zo'n referendum te organiseren zou er immers onmiddellijk en definitief voor zorgen dat de internationale gemeenschap voor de opdeling van België niets anders meer zou aanvaarden dan de interne grenzen.

Welke conclusie levert dit alles op? Ten eerste dat het met de concrete invulling van plan B aan Franstalige zijde nog niet helemaal snor zit. En ten tweede, dat men binnen de PS de trappers even goed kwijt is. En misschien nog altijd is. Dit media-offensief is geen nauwkeurig uitgekiende mediastunt om Vlaanderen de stuipen op het lijf te jagen (zoals bijvoorbeeld Alexander de Croo schijnt te denken). In dat geval zou Elio di Rupo immers niet met het scenario uitgepakt hebben bij L'indiscret, een programma op de RTBf waar in Vlaanderen alleen de hardere nationalisten naar kijken. Charles Bricman schijnt dan weer de mening toegedaan te zijn dat het niet gaat om een electorale positionering van de PS, maar een bewuste strategie om de onvrede in de Franstalige publieke opinie te kanaliseren. Ik vrees echter dat het plan B daarvoor te veel met haken en ogen aan mekaar hangt, en dat de presentatie ervan te slecht uitgewerkt was om de PS van zoveel bewuste handeling te verdenken. Waarschijnlijker lijkt het mij dat de PS op dit ogenblik gewoon deel uitmaakt van die ontevreden Franstalige publieke opinie, en dat de hele vertoning een ongecontroleerde communautaire steekvlam was.

Dit betekent echter niet dat men in Vlaanderen zomaar op z'n twee oren kan slapen wat referenda in de zes faciliteitengemeenten betreft. Die gemeenten kennen immers anti-Vlaamse gemeenteraden, wat onder meer tot uiting komt in de resoluties tot aansluiting bij het Brusselse Gewest, zoals die daar met de regelmaat van de klok aangenomen worden. Het is dus best mogelijk dat enkele of zelfs alle burgemeesters tenminste pogingen zullen ondernemen tot het organiseren van referenda, of in de gemeenteraden resoluties zullen willen aannemen om zich aan te sluiten bij romp-België. De Vlaamse politici moeten er dan ook voor zorgen dat ze hun argumenten klaar zullen hebben wanneer het zover is, en het kan daarbij geen kwaad als men ook binnen de Vlaamse Beweging eens goed nadenkt over die zaken. Liefst van al zonder al te veel taboes, en als het even kan ook met een beetje zelfvertrouwen.

Labels: , , , , ,

21 Comments:

At 15/10/10 12:04, Anonymous Steven said...

Op zich goed geschreven stukje : u toont de vele inconsequenties in de franstalige standpunten, maar wat is UW standpunt terzake ? Tegen het principe dat de burgers van een gebied best zelf kunnen beslissen bij welke staat men wil horen lijkt me weinig in te brengen. Zelfs al leidt dit niet tot de verhoopte uitkomst.


En als men dan toch per se een onafhankelijk Vlaanderen wil lijkt het mij logisch van een zo homogeen mogelijk taalgebied na te streven. Een Republiek Vlaanderen met een grote franstalige minderheid (faciliteitengemeentes, al dan niet met Brussel erbij) met alle bijkomende kosten is alleszins een lachwekkend alternatief voor België.

 
At 15/10/10 20:05, Blogger Filip van Laenen said...

Hoor ik u pleiten om voor alle zekerheid toch ook een paar referenda te houden in enkele gehuchten van Waterloo en Terhulpen? Alle – alle – Franstaligen in de faciliteitengemeenten zijn daar komen wonen goed wetende dat ze naar Vlaanderen verhuisden. Je kan dan niet achteraf een referendum organiseren om die gemeente over te hevelen naar Brussel of Wallonië. Trek je jouw redenering door, moeten er in de Brusselse gemeenten trouwens ook referenda georganiseerd worden over een eventuele aansluiting bij Marokko (waarover ik trouwens ook een commentaar heb, maar meer daarover in een later artikel).

 
At 16/10/10 11:35, Anonymous Steven said...

Nee, u hoorde mij vragen wat UW standpunt terzake was. Maar als zou blijken dat er Waalse gemeentes ('gehucht' lijkt me een te klein niveau) zijn die bij volksraadpleging vragen om bij een zelfstandig Vlaanderen aan te sluiten (en die geografisch aansluiten op Vlaanderen want het heeft ook weer geen zin om 20 nieuwe 'Baarle-Hertogs' te creëren) heb ik daar op zich geen bezwaar tegen.

Dat die Franstaligen in de faciliteitengemeenten willens wetens in Vlaanderen zijn komen wonen is waar maar dat doet niets af aan de realiteit dat in pakweg Sint-Genesius-Rode op dit moment 90% van de inwoners franstalig is en dat u best inziet dat dit niet meer zal veranderen. Ook in Hondschoote of Duinkerken zal men nooit meer Nederlands spreken; in een modern Vlaanderen moeten we af van die types die in plaats van vooruit te kijken met vochtige ogen zit te kijken naar oude stoffige landkaarten met een Vlaamse invloedssfeer tot de "baai van de Zomme". Je kunt mensen niet tegen hun zin gelukkig maken Filip van Laenen, dat is nu eenmaal zo...

 
At 16/10/10 11:49, Anonymous Luc Van Braekel said...

@Steven: Het lijkt mij verkieslijker van, zoals nu, die taalminderheden beperkte taalfaciliteiten te geven, dan grondgebied over te hevelen.

Vroeger had je een taalgrens die enkel taalgrens was. Nu is de taalgrens een gewestgrens. Die grens veranderen, betekent dat een regio burgers verliest, belastbare inkomsten verliest, BBP verliest. Alleen al om die reden is het geen zaak van alléén maar de inwoners van die gemeenten.

 
At 16/10/10 12:13, Anonymous traveller said...

@ Luc

Volledig akkoord, het is ook de reden dat ze die gemeenten willen, die veelverdieners zijn namelijk volledig aan het wegtrekken uit Brussel. Er blijven alleen nog een grote hoeveelheid steuntrekkers over en de franstalige politiekers weten dat ook.

 
At 16/10/10 14:16, Anonymous pepperjack said...

Steven, de referenda-redenering is inherent niet consequent, vermits je nooit op een goede wijze kan uitmaken op welk niveau burgers mogen beslissen over "bij welk territorium" ze zouden moeten aansluiten. Je motiveert dat je anderen niet kan beletten te kiezen, maar altijd als je een groepsbeslissing hebt (bv op niveau gemeente), worden er andere mensen meegetrokken. Dus de enige oplossingen zijn ofwel GEEN referenda of op lands/gewestniveau, ofwel op individueel niveau. Kijk naar Kosovo: zij mogen zich wel afscheuren van Servië, maar het deel van Kosovo waar majoritair tot exclusief Serviërs leven, zou zich niet mogen afscheiden van Kosovo? Wat is daar de consequentie in? Idem voor Kraainem bv: als die gemeente zich mag afscheiden van het Vlaams Gewest omdat een Kraainemer niet gedwongen kan worden daar te leven, waarom dwing je dan wel Vlaamse Kraainemers mee te verhuizen? Daar zit geen logica in.

De enige uitzondering die je zou kunnen maken, is stellen dat als er werkelijk een heel grote groep de wil heeft tot afscheuring, je toegeeft onder voorwaarde dat directe buren van hen die niet meewillen, gecompenseerd worden (versta: dat ze onteigend worden zodat ze de mogelijkheid hebben om te verhuizen naar het land waar ze oorspronkelijk in woonden en deel van willen blijven uitmaken).

Daarenboven wil ik wijzen op de cijfers die het propagitblad Carrefour in de rand vrijgaf (ergens in 2009) over referenda: zelfs als de vraag theoretisch is, zien verrassend veel Franstaligen het niet zomaar zitten aan te sluiten bij Bxl of Wall.

 
At 16/10/10 15:03, Anonymous traveller said...

@ pepperjack

Groot gelijk, zodra die ex-Brusselaars vernemen dat ze opnieuw in het socialistische Brussel gaan wonen met alles er rond en er aan zullen ze niet zo vlug voor Brussel stemmen.
Er is ook het grote aantal vreemdelingen die door de Franstaligen overtuigd werden zich als Franstalige te laten inschrijven, het werd automatisch gedaan.

 
At 17/10/10 18:54, Anonymous Steven said...

Excuus maar puur juridische of staatkundige argumenten kunnen mij niet overtuigen van het feit dat een groep mensen binnen een afgebakend gebied (bijvoorbeeld een gemeente) nièt het recht zou hebben om zelf te bepalen hoe men zich wenst te organiseren en bij welke taalgemeenschap men wenst te horen een "taalgrens" noch een "gemeenschapsgrens" kunnen voor mij afbreuk doen aan dit principe; dergelijke zaken zijn in de loop van de geschiedenis steeds bijzonder dynamische gegevens geweest, sommige mensen hier hebben een wel bijzonder statische opvatting over grenzen.

Het argument (tegen afscheuring) dat het om gemeentes (i.c. de faciliteitengemeentes) met kapitaalkrachtige inwoners gaat lijkt me bijzonder twijfelachtig. Zouden we deze gemeentes dan wèl probleemloos afstaan als het om een bende arme boerkens en werklozen ging ? Deze discussie dient te worden gevoerd op basis van principes (en liefst niet het principe dat een grens voor eens en altijd gelijk dient te blijven), niet op basis van de emo-toestanden die al sinds mensenheugnis dit debat overheersen.

@Pepperjack, ik vind dus niet dat de Servische enclaves in Kosovo deel moeten gaan uitmaken van een onafhankelijk Kosovo omdat de meerderheid van de Kosovaren dit zo heeft beslist. Als je met gemeentes zit waar tot 100% van de inwoners Servisch is, lijkt het mij toch nogal vreemd om deze mensen te dwingen deel uit te maken van een onafhankelijk Kosovo, en in de nabije toekomst misschien bij Groot-Albanië. De faciliteitengemeentes bij Brussel zijn op dit moment in de praktijk grotendeels franstalige enclaves in Vlaanderen geworden.

 
At 17/10/10 20:29, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) Merkwaardig, die klacht van Steven over een "statische opvatting" van grenzen. Alsof een "dynamische opvatting" m.b.t. grenzen gewenst zou zijn. Zulk een dynamische opvatting is een recept voor permanente strijd of een vorm van de geschiedenis proberen 'ongedaan' te maken, i.e. dus conflicten vereeuwigen.

2) Een staat of een natie verliest de essentie van soevereiniteit wanneer ze geen controle heeft over haar eigen grenzen. Het Vlaamse volk is niet soeverein zolang het niet de eigen grenzen kan verdedigen en behouden. Het komt wel voor dat naties zich soms zullen neerleggen bij grondafdrachten, maar dat gebeurt enkel na militaire nederlagen tegenover 'overmacht' en dus onder dwang.

3) Het 'verdriet van Vlaanderen' is natuurlijk dat het altijd vele 'collaborateurs' gekend heeft van het genre van Steven, die bereid zijn van grenzen te verleggen, en dus grondgebied af te staan, zelfs wanneer er geen overmacht of militaire nederlaag is. Men moet daar twee gevolgtrekkingen uit maken.

-- Het Vlaamse Parlement moet onmiddelijk zijn onafhankelijkheid verklaren, ofwel insisteren dat er een gemeenschappelijke Belgische kieskring komt waar de democratische (Vlaamse) meerderheid kan functioneren.

-- De logica van de Steviaanse 'dynamische visie' is dat immigratie 'slecht' is, vermits immigranten die zich niet aanpassen en integreren eventueel het absurde 'recht' zouden kunnen bekomen van zich taalkundig af te scheiden en grenzen te verleggen. 'Goede' immigranten, i.e. mensen die de logische conclusie trekken van hun eigen beslissingen, en die zich dus aanpassen aan de cultuur van hun immigratiestreek of land, die stellen natuurlijkj geen 'probleem' voor een gastland.

4) Men vraagt zich af hoe francofone Belgen en Vlaamse 'collaborateurs' gaan reageren wanneer moslemimmigranten in de toekomst gaan eisen van een 'Arabische gewest of Moslem Gemeneenschap' op te richten, als voorschot op een eventuele integratie van romp-Belgie met de UNIE van Moslemstaten (toekomstige opvolger van de huidige Islamic Conference)?

Wie over een beetje gezond verstand beschikt, t.t.z. wie nog onafhankelijk kan denken van de heersende naief-linkse orthodoxie, die moet beseffen dat een 'dynamische visie' m.b.t. grenzen onnvermijdelijk leidt tot conlicten-zonder-einde. En wie een beetje zelfrespect heeft ten aanzien van de eigen cultuur die aanvaardt geen 'immigranten' (ook niet intern binnen den Belgique) tenzij zij zich zouden willen aanpassen aan de lokale cultuur.

 
At 17/10/10 22:10, Blogger geert van hout said...

De Zwitsers losten de grootste institutionele crisis uit hun moderne geschiedenis nochtans wel vreedzaam en direct-democratisch op: de afscheiding van het kanton Jura van het kanton Bern.

Om de achtergrond te schetsen haal ik, met permissie, mezelf aan (lezersbrief in DS, 17 september 2008):

"Ik ben het helemaal eens met Eric Verhulst en anderen (DS 16 september) dat het Zwitserse model van federale consensusdemocratie bij ons meer aandacht verdient. Dit model werkt niet alleen de welvaart in de hand, het stelde de Zwitsers ook in staat de grootste institutionele crisis uit hun geschiedenis vreedzaam en democratisch op te lossen: de afscheiding van het kanton Jura van het kanton Bern. Jura is in meerderheid Franstalig, Bern Duitstalig. In 1815 voegde het Congres van Wenen beide kantons samen. De afscheidingsbeweging in Jura werd met de jaren sterker, het conflict vooral na de Tweede Wereldoorlog steeds bitser. De Zwitserse grondwet had geen oplossing voor zulke conflicten.

In de jaren zeventig vonden de Zwitsers een ingenieuze oplossing voor deze 'institutionele atoombom'. Een Raad van (echte) Wijzen stelde de volgende procedure voor: in een cascadesysteem van referenda zouden achtereenvolgens het kanton Jura, de districten van dat kanton en de grensgemeenten in die districten hun lot bepalen. Echter, als eerste stap moesten de burgers van het kanton Bern zich over de procedure zelf uitspreken. Het eindresultaat zou in een nationaal referendum aan alle Zwitserse burgers voorgelegd worden.

En zo verliep het ook. In een eerste referendum keurden de burgers van Bern de voorgestelde procedure goed en kenden zo het kanton Jura het zelfbeschikkingsrecht toe. In een tweede stap stemde een meerderheid van de Jura-burgers voor de afscheiding van Bern. Echter, drie zuidelijke grensdistricten beslisten, alweer bij referendum, bij Bern te blijven. Negen gemeenten kozen dan weer voor het andere kanton dan hun eigen district en scheidden zich van hun district af. Als kroon op het werk keurden de Zwitsers in een nationaal referendum het resultaat van deze reeks referenda (en dus de afscheiding van Jura) met een overweldigende meerderheid goed.

We kunnen dus nog een en ander leren van de Zwitsers. Ook bewijst het Jura-conflict waar de vaak gehoorde tegenwerping thuishoort dat directe democratie niet geschikt zou zijn voor complexe politieke vraagstukken: op de schroothoop der politieke dooddoeners."

 
At 18/10/10 02:25, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Geert van Hout

OK, dus in Zwitserland werd een 'gemengd kanton' (een ongelukkig overblijfsel van de geschiedenis, Congres van Wenen) "in de jaren zeventig" gesplitst (of Jura werd gescheiden van Bern).

In Belgie hebben ze toen - rond dezelfde tijd - toch min of meer hetzelfde gedaan met de federalisering, de belachelijk-gecompliceerde oprichting van Gewesten en Gemeenschappen en, vooral, de 'vastlegging' (haha) van de taalgrens. Kortom ze hebben toen ook (in een bepaalde zin) het 'gemengde Belgie' gesplitst, en dus ook een ongelukkig overblijfsel van de geschiedenis proberen te corrigeren. En daar is toen ook veel over onderhandeld geworden, maar daar kwamen wel minder 'referenda' bij te pas.

Wat Steven nu eigenlijk komt zeggen is dat al die 'heilige beloften' die toen werden gedaan mogen weggegooid worden en dat de taalgrens mag verder 'verschoven' worden. Tja, zo kunt ge eeuwig blijven 'verschuiven', steeds in dezelfde richting natuurlijk, want franstaligen zijn een beetje trotser op hun cultuur dan de 'Steven's of this world'.

En denkt u dat de Zwitsers vandaag nog bereid zouden gevonden worden om hun interne grenzen verder te gaan 'verschuiven'. Ik geloof er niets van.

Er valt veel te zeggen voor "directe democratie" BINNEN een gevestigde en veilige 'polity', maar niet tussen soevereine 'naties'. Het is precies daarom dat de franstaligen in Belgie geen "directe democratie" binnen Belgie willen. En het is om dezelfde redenen dat geen enkel serieus land aan 'minoriteiten' de macht zou geven om gedeelten van het nationale grondgebied te laten afscheiden, ongeacht of het om taalkundige of religieuse minoriteiten zou gaan.

Er valt inderdaad veel van de Zwitsers te leren, maar NIET de nefaste idee dat 'immigranten' zich niet zouden moeten aanpassen.

 
At 19/10/10 08:40, Anonymous Steven said...

@ huybrechts, voordat u hier kwam binnenstrompelen verliep de discussie op een beschaafde manier. Maar dan komt u weer met uw manke proza, met uw kant nog wal rakende beschuldigingen. Way to go!.

Kort en bondig : U schrijft dat een dynamische opvatting over "grenzen" een recept zou zijn om conflicten te vereeuwigen. Het is andersom : precies het star vasthouden aan grenzen die hun relevantie hebben verloren of zelfs nooit hebben gehad - zoals in het geval van de Basken wier historisch gebied werd verdeeld over twee landen : Frankrijk en Spanje en binnen Spanje over twee deelstaten : pais Vasco en Navarra - is een onuitputtelijke bron van conflict. Volgens uw logica is gewapende strijd (of terreur wanneer men daar niet de middelen toe heeft) de enige mogelijkheid om uit de impasse te geraken. Geert Van Hout illustreerde hierboven perfect hoe het ook anders kan. En voor de niet zo goede verstaanders : ik pleit niet voor het zomaar weggeven van Vlaams grondgebied en ook voor referenda moet eerst een duidelijk kader worden uitgetekend (ik betwijfel trouwens ook of de in woners van die faciliteitengemeenten zich bij Wallobrux zouden willen aanhechten when push comes to shove).

 
At 19/10/10 15:44, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

Way to go, indeed! Ik kom hier geen gratuite etiketten op u plakken, maar u kunt het blijkbaar niet laten. U heeft mischien angst om onze 'argumenten' een beetje dieper te vergelijken? Beschaafde manier? My foot! Voor een manifeste en zwakke onbeschaafde zijt u wel niet verlegen.

Inderdaad, wanneer men grenzen blijft verleggen tussen volkeren, dan blijft men conflicten vereeuwigen. Er is dan immers geen duidelijke afbakening tussen 'wat is mijn en wat is dijn'.

Heeft men een paar dekaden geleden de taalgrens vastgelegd in Belgie, na langdurige onderhandelingen? Ja of nee? Het antwoord zou duidelijk moeten zijn.

Wil u die taalgrens nu (weer) verschuiven? Ja of nee? Het antwoord is overduidelijk.

Uw vergelijking met de Basken gaat niet op. Het Vlaamse volk is NIET verdeeld over verschillende landen, gelijk de Koerden (Iran, Irak, Turkije), de Basken (France, Spanje), de Pathanen (Afghanistan, Pakistan), enz... In Belgie gaat het niet om een hereniging van een verdeeld volk, maar wel om het (veel te laattijdig) bevestigen en respecteren van de eigen grenzen.

U zijt een voorbeeld van de typische Vlaamse collaborateur voor wie het (nog recente) verleden ongekend en ongewaardeerd blijft. U zijt gelijk een schaap tegenover wolven. Uw soort zal men blijven 'verschuiven' tot ze weggevaagd zullen zijn.

Er zou helemaal geen impasse zijn als de Vlamingen gewoon een beetje zelfrespect zouden hebben, juist gelijk de franstaligen. Die zouden nooit vrijwillig hun grenzen laten verleggen omwille van 'inwijkelingen'. Dit heeft niets te maken met "gewapende strijd of terreur". Dit heeft wel te maken met een gebrek aan zelfrespect en krachtdadigheid.

Juist zoals u niet bereid zijt van voor uw eigen grond op te komen (tegenover franstaligen), zijt u evenmin bereid om voor uw eigen culturele waarden op te komen. Dat is de diepere oorzaak van het moslemimmigratiefiasco van de laatste kwarteeuw. Uw nageslacht zal de rekening gepresenteerd krijgen voor het gebrek aan zelfrespect van uw generatie.

 
At 19/10/10 22:25, Anonymous Steven said...

Merkwaardig hoeveel verwijten en loze veronderstellingen u in één paragraaf krijgt gestampt.
"het Vlaamse volk is niet verdeeld over verschillende landen", meent u dat nu echt ? ooit van Frans-Vlaanderen gehoord ? ooit van Zeeuws-Vlaanderen gehoord ? En mijn vergelijking met de Basken is er enkel gekomen om aan te tonen dat blind vasthouden aan absurde grenzen niet wenselijk is, al druist dat in tegen uw visie op "soevereiniteit". En als het dergelijke zaken enkel via het recht van de sterkste mogen worden beslist blijf je voor eeuwig en een dag bezig met strijden. De Koerden, Basken, Catalanen, enz... zullen dan nóg lang op hun eigen land moeten wachten. De Elzassers kunnen dan nog 10x switchen tussen Duitsland en Frankrijk. Het hierboven genoemde voorbeeld over het kanton Jura in Zwitserland is een voorbeeld van hoe het anders kan, een voorbeeld van èchte democratie. Maar u wil de (franstalige) inwoners van die faciliteitengemeentes (die daar zijn als gevolg van stadsvlucht nota bene binnen één en hetzelfde land en niet als een horde kolonisten die kost wat kost Vlaams grondgebied wil aanhechten) hun zin niet geven, nee zelfs hun zeg niet laten doen omdat dit in uw ogen niet mans genoeg is, een capitulatie aan de mensen die u tijdens uw studententijd in Leuven in het Frans aanspraken, een voorbeeld van Vlaamse collaboratie (?!) en zelfhaat, een zoveelste kaakslag kortom voor de na al die duizenden kaaksmeten murw geslagen Vlamingen... enzovoort enzoverder en aan te vullen met dat hele rijke en eindeloze repertorium van flamingantische zelfbevrediging waar men mee scoort onder de IJzertoren of op de avonden van de Marnixring maar niet op een site als IFF waar mensen door woord en wederwoord de eigen overtuigingen tracht scherp te stellen; iets wat u niet meer hoeft te doen natuurlijk want u hebt - dat is algemeen geweten - de waarheid in pacht.

 
At 20/10/10 03:12, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) Goed, we zijn van "onbeschaafde" (implicatie van "beschaafde manier") vooruit gegaan naar "waarheid in pacht hebben". En dat zou "algemeen geweten" zijn? Dus, naast het scheldproza heeft u ook nog behoefte van u 'achter een groep te verschuilen'. Het zou moediger zijn van gewoon al uw affirmaties aan uzelf toe te schrijven, en aan niemand anders. Kunt u niet op uw eigen benen staan? Het meute gedrag kunnen we vandaag in Franse straten weer eens vaststellen. U zou daar niet mis staan.

2) U heeft nog steeds niet op mijn vraag geantwoord. Ik zal ze nog eens herhalen, ook al zult u er nooit op antwoorden.

..."Heeft men een paar dekaden geleden de taalgrens vastgelegd in Belgie, na langdurige onderhandelingen? Ja of nee? Het antwoord zou duidelijk moeten zijn."...

Maar, ik besef dat u toen misschien nog in de 'rode kolen' zat, en in het naief-links onderwijs heeft men u zeker geen eigen culturele identiteit mee gegeven.

3) Wat Frans Vlaanderen betreft, als u zou denken dat Frankrijk 'open' zou zijn voor grenswijzingen met Belgie, dan leeft u op een fantasieplaneet. Fransen hebben meer patriotisme dan u, en insisteerden (lang geleden) dat de Frans-Vlamingen 'Fransen' moesten worden.

4) Wat Zeeuws Vlaanderen betreft, ik ben een voorstander van een herstel van de vroegere 'Nederlanden', of een natie voor alle Nederlandstaligen in Europa. Echter, kleinzieligen van uw soort zijn er zowel in Nederland als in Vlaanderen op vele plaatsen te vinden. Dus, de kans op een hereniging van de 'lage landen bij de Noordzee' is zeer klein. Als echte democraat ga ik dat volledig overlaten aan de democratische beslissing van zowel Nederlanders als Vlamingen in de toekomst. Eerst moeten de Vlamingen zich bevrijden van het 'Belgische' juk, t.t.z. hun eigen grens met de francofonie 'stabiliseren' en de volledige controle over hun eigen fiscaliteit bekomen.

5) En wat komt dat "recht van de sterkste" hier toch doen, in godsnaam! Is dat een obsessie bij u? Er is geen schijn van kans dat de Elzassers nog eens 10X zullen switchen tussen F en D. La France zou het nooit toelaten. Zo simpel is dat. En de Duitsers hebben den oorlog verloren (niet tegen de Fransen, maar wel tegen de USSR en de USA), en de Fransen hebben daar handig gebruik van gemaakt. De Russen trouwens ook tegenover Japan.

6) En ik verwacht natuurlijk ook niet dat u zou antwoorden op die andere rethorische vraag van mij m.b.t. de moslems in Belgique. Gaat u die ook in de toekomst een eigen "Gewest" of "Gemeenschap" toekennen. Want dat gaan ze zeker eisen in de toekomst, of kunt u niet vooruitzien? Maar, anderzijds besef ik wel dat in een land waar er geen respect meer heerst voor het grondwettelijk vrijemeningsuitingsrecht van iedere burger, dat daar ook geen besef meer heerst dat democratie betekent dat iedere burger gelijk moet zijn 'voor de wet', wat de Vlamingen zeker niet zijn in Belgique. En ja , wie met 'faciliteiten' voor immigranten begint (zowel intra-Belgische als buitenlandse), die moet later niet verbaasd staan van zelf als tweederangsburger (of erger) te eindigen.

7) Ik zal de essentie van hierboven nog eens herhalen: uw 'dynamische visie' m.b.t. grenzen leidt onvermijdelijk tot conflicten-zonder-einde. En weet u waarom? Als men aan 'overeengekomen grenzen' raakt, dan zullen de 'slechterikken' weten dat ze steeds meer kunnen vragen, en dan zullen ze de grenzen blijven verschuiven. Des te zeker zullen ze dat doen, wanneer ze tegenover 'ruggegraatlozen' (verloren schapen zonder 'identiteitsbesef') van uw soort staan.

 
At 20/10/10 12:10, Anonymous Steven said...

U weledele heer Huybrechts heeft het Vlaamse volk welgeteld één keer een dienst bewezen en dat was toen u emigreerde.

 
At 20/10/10 16:37, Anonymous Marc Huybrechts said...

Het is toch niet waar, zeker! Nog steeds geen poging tot antwoord op de vragen en de gepresenteerde argumenten? En nog een verdere gratuite Ad Hominem.

Het ia alleszins duidelijk dat u het Vlaamse volk geen "dienst" bewijst met uw slappe 'dynamische' (en zeer verwarde) opvatting over grenzen.

 
At 20/10/10 18:18, Anonymous Steven said...

Het 'verdriet van Vlaanderen' is natuurlijk dat het altijd vele 'collaborateurs' gekend heeft van het genre van Steven

franstaligen zijn een beetje trotser op hun cultuur dan de 'Steven's of this world'

wanneer ze tegenover 'ruggegraatlozen' (verloren schapen zonder 'identiteitsbesef') van uw soort staan.

Ik kom hier geen gratuite etiketten op u plakken


Herlees eens wat u allemaal schrijft en laat u eens nakijken want wat het ook is, en hoe ernstig ook, er bestaan pilletjes voor (zeker in uw nieuwe thuisland )

Het probleem is dat u in één paragraaf al zoveel beschuldigingen propt dat men niet weet waar eerst te beginnen. Maar het leidt enkel af van de essentie en dat is dat - ik herhaal - een statische en onbuigzame omgang met grenzen leidt tot eindeloos etterende conflicten. Als een grens voor eens en altijd zou zijn dan woonden we nu nog in Spanje, Oostenrijk, Frankrijk of welk land dan ook dat op dat moment de pen vasthield. Referenda zijn - mits een sluitend wettelijk kader zoals in Zwitserland - de meest democratische weg om de burger zèlf te laten beslissen over zaken die hem aanbelangen. Wat vragen betreft, ik antwoord op (relevante) vragen waar ik zelf op wens te antwoorden, niet op commando. Zelf strooi ik niet met gratuite etiketten. Ik zou u een querulant kunnen noemen maar dat zou dan geen gratuit etiket zijn maar een zuivere empirische observatie.

 
At 20/10/10 20:25, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) Herlees zelf eens, maar dan in de correcte chronologische volgorde. Uw 'lijstje' is er pas gekomen nadat u mij een "onbeschaafde" noemde. Maar, slecht gedrag kan geen excuus leveren voor ander slecht gedrag. Ik kan dat wel erkennen. Kunt u dat?

2) U heeft een probleem met mijn "nieuwe thuisland"? Is dat relevant?

3) Nee, de reden waarom wij vandaag niet in Spanje, Oostenrijk enz...wonen heeft niets te maken met landen die "een pen zouden vasthouden". Het heeft te maken met talloze oorlogen en met culturele evoluties die andere Europese landen ofwel zwak ofwel sterk maakten. De onmiddelijke reden waarom u vandaag niet in Het Derde Duitse Rijk woont is omdat mijn "nieuwe thuisland" mij is komen bevrijden in Belgique van een totalitaire toekomst (u was waarschijnlijk nog niet geboren toen). En, maak u geen illusies, grenzen zij zullen blijven verschuiven, maar niet omwille van "echte democratie", maar wel omwille van het feit dat sommigen minder scrupules hebben dan anderen.

3) Is me dat een pracht van een oneerlijk excuus, zeg! Wanneer ik een duidelijke vraag stel om uw argument te ontkrachten, dan verklaart u dat u geen vragen "op commando" zou beantwoorden. Tja, zo kan men eender wat komen afffirmeren en het niet moeten toetsen aan de empirie. Onwelkome vragen worden dan genegeerd op hautaine wijze. Intellectuele eerlijkheid is wel iets anders.

4) Uw laatste zin suggereert dat u niet het verschil kunt maken tussen een "empirische observatie" en een 'opinie'. Dat is een wijdverspreid fenomeen. Het is dus niet verbazend dat men in Belgique tegelijkertijd (a) een grondwet kan hebben die zegt dat er vrijemeningsuiting zou zijn, en (b) toch manifest-politieke juridische processen kan voeren.

 
At 21/10/10 10:38, Anonymous Steven said...

Maar dit is toch echt ongerijmd. Nu maakt u er een spelletje "hij is begonnen, meester" van en dat voor iemand die - naar eigen zeggen - de oorlog heeft meegemaakt en dus "l'âge du raison" toch al zou moeten hebben bereikt. Herlees toch nog eens en bevestig ten eerste dat ik u "onbeschaafd" heb genoemd en ten tweede dat ik dat heb gedaan voor u mij "collaboratie" en een gebrek aan trots op mijn cultuur aanwreef. En chronologisch is - voor alle duidelijkheid - van boven naar onder. Maar ik betwijfel of u zelfs maar wenst "een goede verstaander" te zijn, liever legt u mensen woorden in de mond, dicht u anderen bepaalde meningen toe waarop u zich dan nog eens helemaal kunt laten gaan. En voor de volledigheid : het antwoord op 1 is ja en het antwoord op 2 (voor zover het een vraag zou zijn) is nee. Misschien hebben we het ooit nog eens over die andere punten. Denk ondertussen nog zèlf eens na over "intellectuele eerlijkheid".

 
At 21/10/10 14:25, Anonymous Steven said...

l'âge de raison moet dat vanzelfsprekend zijn !

 

Een reactie posten

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>