25 augustus 2008

Een Franse clown (vpmc)

.


De Amerikanen hebben dekens gestuurd, en de Esten dokters, maar het waren ongetwijfeld de Fransen die de Zuid-Ossetiërs uit de nood hebben geholpen, met hun aanbod om de nouveau philosophe Bernard-Henri Lévy te sturen.
Lévy, deel uitmakend van een brigade intellectuelen die vanuit Parijs op zending kwam, maakte grote indruk in het Marriott-hotel in Tbilisi, waar hij veilig genesteld zat, geëntoureerd door zijn eigen cameraman, fotograaf, uitgever en lijfwacht.
Hen te zien krijgen is niet zo moeilijk,” zegt een hotelgast. “Ze lummelen rond in het foyer, stoten rookwalmen uit, en maken gewichtige gebaren. .BHL is in zijn element, met zijn witte hemd wat verkreukt, zijn haar gecoiffeerd met een windtunneleffect, terwijl hij parfum afgeeft.
Op de vraag wat hem heeft aangespoord om zich in het oorlogsgebied te begeven, beklemtoont hij dat zijn bezoek niet louter symbolisch is. “Ik ben een geëngageerde intellectueel,” zegt hij met nadruk. “Ik ben gekomen omdat ik meen dat de inzet hoog is.
Nu is het niet voor het eerst dat hij zich mengt in de internationale diplomatie. Bij het Bosnische conflict wilde hij zich opwerpen als bijzonder onderhandelaar, en laatst reisde Lévy nog af naar Darfoer.
Wellicht is het zijn bekendheid met de wrede finesses van de oorlogvoering, die hem toelaat om ook de zonzijde te zien.
Aan dit conflict zit een kant die nog zo kwaad niet is,” laat hij filosofisch weten, “en wel dat Georgië nu op de kaart staat.
____________

Noot van 29 augustus:

Het Nederlandse
dagblad Trouw brengt een verhaal van verslaggever Jelle Brandt Corstius, vanuit Tschinvali. Anders dan Bernard-Henri Lévy, die in Le Monde verslag mocht doen van plekken die hij nooit had bezocht, en van gebeurtenissen waar hij niet bij was geweest, geeft deze man een gedetailleerd beeld van de toestand ter plekke.
Het is een raadsel hoe bij een krant als
Le Monde er blijkbaar niet één eindredacteur zat, aan wie het opviel dat het verslag van hun BHL, louter op stilistische kenmerken afgaand al, onbetrouwbaar en gefingeerd moést zijn. Zo'n sierlijke, en quasi-bezadigde toevoeging als légère, in "L'odeur, légère, de putréfaction..." ...dat ruikt toch verdacht?
Voor een beetje eindredacteur, is zulke wending de signatuur van een
mooiig schrijvende, narcistische fabulator.

.

Labels: , ,

36 Comments:

At 25/8/08 02:59, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcus vf

Heeft u een Franse 'cowboy' gevonden om te demoniseren. En dan nog wel een 'filosoof' die nog een lagere opinie heeft van de Texaanse cowboy dan U (maar die dat wel in minder beledigende termen heeft verwoord). What is the point of this 'article'?

BHL is toch duidelijk een typisch Franse "geengageerde intellectueel", met al het gedrag dat daar typisch mee samengaat. Vooral dat "stoten rookwalmen uit" heeft mijn aandacht getrokken. En dat ze daar bij de Britse Independent grapjes gaan over maken, dat ligt toch voor de hand. Vooral omdat BHL wel af en toe minder politiek-correct blijkt te zijn dan de doorsnee "geengageerde intellectueel". Maar, op tournee gaan om de aandacht te trekken, en zich inlaten met "internationale diplomatie", dat is toch heel courant onder celebriteiten tegenwoordig. De overgrote meerderheid daaronder zijn natuurlijk 'links', want ze kunnen niet onafhankelijk denken van de tijdsgeest. Is uw probleem hier dat deze narcissistische celebriteit niet altijd voldoet aan uw politiek-correcte verwachtingen? Ik vond zijn bezoek aan Pakistan en zijn 'actie' on behalf of de onthoofde journalist Daniel Pearl wel sympathiek. En ook in dit geval van Georgia kiest hij duidelijk de kant van de underdog en niet van de bully.

Maar ja, het narcissisme van celebriteiten ga ik zeker niet goedpraten. Anderzijds, durf ik er wel aan twijfelen dat dat citaat in uw laatste zinnetje helemaal accuraat zou zijn. Het is goed mogelijk dat de betrokken Britse journalist(en) een nuance heeft/hebben gemist. En als men er een beetje dieper over nadenkt dan kan men bijna aan alles ook wel enkele positieve (zilveren?)kantjes zien, zelfs aan de meest affreuse gebeurtenissen zoals bijvoorbeeld een oorlog. Men moet natuurlijk wel 'filosofisch' aangelegd zijn om dat te kunnen doen. Het is ongetwijfeld voor sommigen heel belangrijk dat Georgia beter "op de kaart" komt te staan. Zelfs vanuit Brusselse en Londense salonzetels bekeken, zou men dat moeten kunnen beseffen. Of gaat de duivel weer eerst vlak voor de eigen deur moeten staan vooraleer de ingedummelden gaan wakker kunnen worden?

 
At 25/8/08 17:32, Anonymous Anoniem said...

In Frankrijk is het een traditie dat een intellectueel uitgesproken moet zijn, extreem, altijd op een kaap nooit op de evenaar. Vroeger had man Sartre, de held op pantoffels, maoïst op zijn oude, geriatrische dag...la cause du peuple...avec des petits vins blancs...et avec Simone pour le soigner en cas d'accidents...
Nu is de kaap veranderd, men is rechts en politiquement correct, sûr monsieur, le président des états unis est un con, mais tout de même, on a besoin d' un cowboy pour sauvergarder notre liberté et surtout Israël...un con utile qoi!
Daarom heb ik altijd meer van Camus gehouden, die zich meer in het midden kon plaatsen,en niet toegaf aan la tentation totalitaire of capitaliste.
Maar ik begrijp ook wel dat het moeilijker is om zich in het midden van het politieke spectrum te profileren; het midden is niet sexy, en dat weet Bernard-Henry Lévy maar al te goed.

In medio virtus sed non splendor!

Frans V.

 
At 25/8/08 22:09, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Marc Huybrechts: ik was u nog een antwoord schuldig, maar de dagen zijn druk. Hieronder dan toch een schets.
BHL is al jaáren een van mijn geliefkoosde slachtoffers, zoals bijvoorbeeld hier mag blijken.
Het is zijn stijl vooral die mij tegenstaat, want inderdaad, soms komt uit zijn mond iets dat ook ik redelijk vind (il ne manquerait plus que ça!).
Maar dat Le Monde zijn laatste, gefabuleerde, soms ronduit leugenachtige "rapport" publiceerde: dat is lach-wek-kend (zie de noot bij dit artikel), en dus vertaalde ik even wat The Independent te vertellen had, meer niet, zoals uit mijn "links" ook duidelijk was.
Natuurlijk: dat Georgië de underdog is t.o.v. van Rusland mag duidelijk zijn, maar wat is dan bv Zuid-Ossetië t.o.v. Georgië? En waarom zouden Abchazië of Zuid-Ossetië minder aanspraak mogen maken op zelfstandigheid, dan bv. "Kosova"? Historisch zijn daar minder argumenten voor.
De zaak is zeer ingewikkeld, dat weet ik ook wel, maar wat BHL doet is eenzijdige, puur Amerikaans-Israëlische standpunten vertolken ...op basis van zelfgenoegzame fabeltjes.
Verder heb ik over Bush geloof ik nog nooit gezegd wat ik werkelijk van hem denk, want iemand die marteling verdedigt (en Mitterand deed dat in zijn tijd ook), valt toch min of meer buiten de humane categorieën, en is ook nog eens buitengewoon onwetend, want zulke tactieken en technieken leveren gewoon niets op, zijn zelfs contraproductief. Én ze zijn het Amerikaanse volk onwaardig.
Dat ik anderzijds politiek-correct zou zijn, is een verwijt dat mij niet vaak te beurt valt. En dat ik aan culturele zelfhaat (ik weet niet of ik volkomen juist uw woorden aanhaal) zou lijden is voor mij ook nieuw: ik beschouw complexloos de Europese beschaving, niet enkel als superieur, maar als uniek. Al zijn er in alle culturen natuurlijk elementen die ik kan bewonderen.

 
At 25/8/08 22:24, Blogger Marc Vanfraechem said...

ik zie dat die tweede link niet werkt. Hier wel:
(zie de noot bij dit artikel)

 
At 25/8/08 23:42, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marc vf


1) U zijt me helemaal niets "schuldig", en ik wil u ook niet extra 'belasten' in uw drukke bezigheden. Maar, ik gebruik wel uw epistels om een totaal andere klok te laten luiden over hedendaagse gebeurtenissen. Het is me al lang opgevallen dat, wanneer het over geopolitieke kwesties gaat (en niet over de 'Vlaamse zaak' of het 'vrije woord') dat u doorgaans op de naief-linkse culturele lijn zit. Met "naief-links" bedoel ik hoofdzakelijk (a) extreem moreel relativisme en (b) naiviteit omtrent de realiteit van de rest-van-de-wereld.

2) Wanneer ik naar uw 'link' kijk, dan zie ik eens te meer dat u weer 'valt' voor superficiele mooie woordkramerij en dat er geen redenering te vinden is bij Jaques Verges in het gepresenteerde citaat. Het is gewoon wat 'opgekleed' schelden ten aanzien van de figuur of persoon van BHL. Nu, mij niet gelaten, iedereen heeft zo zijn voorkeuren en afkeuringen van "de stijl" van andere mensen. Persoonlijk ben ik ook geen grote fan van BHL. Maar, ik hoop dat dat soort van 'goestingen' mijn oordeelsvermogen omtrent de 'big picture' van complexe problemen niet in de weg staat. Bij u is dat (naar mijn mening) duidelijk wel het geval en, ik herhaal, uw rede lijkt niet in controle te zijn van uw emoties.

3) Op uw gebruikelijk mantras van "Bush, marteling, enz..." ga ik nu niet nogmaals reageren. Uw geest is op die punten volkomen 'gesloten', en zij hebben niets te maken met deze problematiek van het conflict tussen Rusland en Georgia. Het onderwerp was Georgia, niet uw anti-Bush obsessie.

4) Over het conflict in Georgia heb ik reeds een vrij-lange uiteenzetting gegeven gisteren in reactie op Chris Demeyere in de commentaar op het artikel dat Vincent De Roeck hier zaterdag plaatste onder de titel "Stokebrand in de Kaukasus". Als u een meer genuanceerde visie over de 'big picture' daaromtrent wil lezen, dan moet u de moeite doen om daar te gaan kijken, in plaats van de zoveelste 'nuttige idioot' te spelen (God, Stalin was SO right about that!) voor manifest Russisch imperialisme.

5) Uw "culturele zelfhaat" betreft eerder de Westerse beschaving dan bepaalde Europese culturen. Maar, dat is een lang verhaal. Ik vind het wel fascinerend dat u als 'geengageerde' anti-Bush Europeaan er niet voor terug deinst van de "Europese beschaving" (een problematisch concept) expliciet "superieur" te noemen. Dat is natuurlijk NIET politiek-correct. Het is niettemin gewoon wat de doorsnee Europeaan - nee, de overgrote meerderheid onder hen - wel denkt, maar doorgaans niet durft luidop zeggen. Maar goed, over De Witte en het CGKR denken we min of meer hetzelfde, en ik hoop dat u voor deze bewering van superioriteit geen 'knock on the door' zult krijgen. Of sommige Europese culturen vandaag werkelijk "superieur" zouden zijn, dat valt nog te bezien(**). Het zal er grotendeels van afhangen of ze in staat zullen blijken om zich te kunnen bestendigen als relatief-vrije maatschappijen. Volgende generaties zullen daar beter kunnen over oordelen dan u en ik. Maar Leman/De Witte en het CGKR zijn wel de spreekwoordelijke kanarie in de mijnput (mijnschaft?) en, natuurlijk, uw simplisme omtrent Georgia is er een ander.

(**) In mijn prille jeugd, te midden van de holocaust, was dat duidelijk niet het geval.

 
At 26/8/08 00:09, Blogger Marc Vanfraechem said...

Bedankt voor de sympathie ivm met die "knock on the door", maar ik vrees zo'n Jozef De Witte natuurlijk niet: die jongen zou mij veel plezier doen met een klacht. Ik denk dat een bepaalde boerenslimheid hem daarvoor zal bewaren.
Maar dat u mij Bush-haat verwijt (in uw reactie heette dat 'Oud-Europese' GWBush-haat, i.e. BDS of Bush Derangement Syndrome), was voor mij juist de reden om nog eens te zeggen dat die minabele Bush marteling expliciet heeft goedgekeurd.
En natuurlijk heeft dat met Georgië niets te maken, maar betwist u soms dat die man dat werkelijk zo vertelde? en dat hij verdedigbaar was toen hij die dingen zei?
Dit onderwerp is in mijn ogen een stuk belangrijker dan Georgië, of welke conflict ook. Het gaat over een machthebber die de meest immorele standpunten inneemt, sinds, om het enigszins recent te houden, Mitterand!

 
At 26/8/08 04:12, Anonymous Marc Huybrechts said...

Ja, ik beweer dat de 'enhanced interrogation', die Bush heeft goedgekeurd, geen "marteling" is.

En ik betwist zeker dat enhanced interrogation van een paar manifeste terroristen "een stuk belangrijker" zou zijn dan de Russische invasie van Georgia.

Maar ik ga dat nu niet allemaal weer herkauwen vandaag. Het onderwerp was Bernard-Henri the big L.

 
At 26/8/08 17:32, Anonymous Anoniem said...

@marc huybrechts

'enhanced interrogation', je moet al bijzonder hypocriet zijn om 'water-boarding' zo te noemen. Als we het ding maar een andere naam geven, dan is het geen foltering meer...gelukkig merk ik dat in de USA velen daarover anders denken. Maar Bush zou van zijn veto-recht gebruik maken, als men die praktijken zou wegstemmen.
Een schande....het ontneemt Bush en zijn regering het recht om over mensenrechten te spreken.

Frans V.

 
At 26/8/08 21:33, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Frans V

Jongen toch. U zijt gewoon een parroteerder van de naief-linkse media die voor u uw wereldbeeld determineren.

Voor uw informatie, Bush heeft helemaal geen "veto recht" in deze kwestie. Maar, als ik hieromtrent de ganse geschiedenis van de laatste vijf jaren over de interacties tussen de 3 Machten (executieve, legislatieve, en juridische) uit de doeken zou moeten doen, dan zijn we morgen nog bezig.

Blijf maar gerust in uw 'zekerheden' zitten. Dat is heel comfortabel voor u. Maar kom achteraf niet klagen als de Amerikanen u niet meer zullen komen redden, zoals ze dat wel regelmatig voor uw voorouders zijn komen doen.

U zou beter voor eigen deur kuisen en u moeten bekommeren over het feit dat er in Belgie mensen in den bak zitten om dat ze meningen hebben durven uitspreken. Dat is wat anders dan enkele terroristen 'hard' ondervragen om andere mensen te kunnen redden.

In mijn boek is vrijemeningsuiting een fundamenteel mensenrecht. Maar terroristen hebben zeker geen 'recht' om oncooperatief te zijn.

 
At 26/8/08 22:59, Blogger Marc Vanfraechem said...

@ Marc Huybrechts: eerst wil ik toch zeggen dat u het was die Bush ter sprake bracht, in uw eerste reactie op "Eens een andere klok", hieronder.
Als ik daar dan op antwoord, is het weinig consequent om dat antwoord weg te wuiven met "Maar ik ga dat nu niet allemaal weer herkauwen vandaag. Het onderwerp was Bernard-Henri the big L.".
Verder heb ik er alle begrip voor, dat u de martelpraktijken van Bush graag een andere naam wil geven. Hetzelfde probeerden de Fransen ten tijde van hun guerre d'Algérie (en het succes dat zij met hun martelingen behaalden, en met de verschillende benamingen die zij eraan gaven, was goed vergelijkbaar met dat van Bush nu).
Dat, tenslotte, morele standaarden (in onderhavig geval die van de leider van de US) belangrijker zijn dan een inval in Georgië (of dan gelijk welk historisch voorval), is onbetwistbaar: die standaarden bepalen namelijk het gedrag van de leiders onder àlle omstandigheden, huidige en toekomstige, en zij zijn by the way ook bepalend voor het gezag dat een land in de toekomst nog kan hebben, tenminste, in de ogen van de rest van de wereld.
Gezag is van morele aard: het hangt niet van wapens af.
De martelpraktijken van de regering Bush, hebben juist het moreel van de Amerikaanse bevolking zwaar aangetast, en hùn weerbaarheid zal sterk verminderd zijn, voor decennia, na Dubya's calamiteuze ambtstermijn, omdat het besef zal doordringen, en voor een stuk al doorgedrongen is, dat zij, de bevolking, en grotendeels ongewild, aan de kant heeft gestaan van blinde misdadigers.

 
At 27/8/08 05:52, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcus vf

1) Als u een antwoord wenst in een andere 'draad' of topic, dan is het best van dat onder die draad te bediscussieren. En niet onder Bernard-Henry the big L. Ik heb u trouwens eerder al een lange uitleg gegeven waarom de klacht van "marteling" onjuist is en puur politiek-gemotiveerd is.

2) Bush heeft geen "martelpraktijken", en ik heb geen behoefte om aan bepaalde dingen een "andere naam" te geven. U daarentegen weigert regelmatig van problemen in een gepaste context te plaatsen en van proportionele oordelen te vellen. Waarom? Omdat u het graag "amusant" wil maken en u wil ook 'cheap points' scoren. En u blijft ook graag parroteren uit radikaal-linkse en cultureel destructieve bronnen (ondermeer Amerikaanse).

3) Dat morele standaarden uiterst belangrijk zijn, dat kan ik ten volle beamen. En ook al ben ik nooit een grote politieke fan van GWBush geweest, ik twijfel er geen sekonde aan dat zijn morele standaarden een heel stuk hoger ligen dan die van u en ook van de doorsnee Belgische politieker. Ongeacht welke meningsverschillen er redelijkerwijze kunnen zijn omtrent specifieke problemen - en ik heb er vele met Bush - hij is een man die ondermeer duidelijk de morele deugd van moed aanhankelijk is. Dat kunnen we niet zeggen van de vingerdraaiers, vingerwijzers, en kopindegronders in de buurt van Brussel.

3) Het is absurd van te beweren dat de 'harde' ondervraging van welgetelt drie - ja 3 - terroristen, in de context van een wereldwijde asymetrische oorlog (in 13 landen), vergelijkbaar zou zijn met de Russische inval in Georgia. Weet u hoeveel vrouwen er werden verkracht in Georgia over de voorbije twee weken door Russen en door 'irregulars'? Dat loopt in de duizenden, en dat was officieel gesanctioneerd van bovenaf in Moskou, met een expliciete bedoeling. Trouwens een 'taktiek' die al vele keren werden toegepast door het Russische/soviet leger in recente dekaden. Om over de duizenden moorden in Georgia maar te zwijgen.

4) God behoede de Amerikanen als ze zich ooit veel zouden aantrekken van wat de rest van de wereld over hen zou denken. Of denkt u dat de 'Algemene Vergadering' van de Verenigde naties veel "moreel gezag" zou hebben? Mon Dieu! Moet ik hier een beschrijving beginnen te geven van hoe die wereld er zelf uit ziet? Het is niet toevallig dat het anti-amerikanisme het grootste is in het voorlopig nog relatief-veilige West-Europa en ook in de xenofobe en haatdragende Arabische wereld. In de rest van de wereld ziet het er wel wat anders uit, en weten de mensen doorgaans nog wel beter wie effectief af en toe iets CONCREET doet om mensenrechten hier en daar te bevorderen. Het zijn niet woorden, maar wel effectieve daden die tellen.

5) Er zijn veel vormen van "gezag". En moreel gezag is zeker belangrijk. Maar u moet wel leren van uw wensen niet te verwarren met de realiteit. De Georgiers, de Oukraien, zelfs de Polen beseffen heel goed dat, wanneer het er weer echt op aan komt, zij met de woorden uit Brussel 'up the creek' zullen zitten, en dat de enige effectieve daden weer van elders zullen moeten komen. Trouwens datzelfde eentonige verhaal is zich nu weer aan het afspelen in Georgia, maar ik denk niet dat de Frankfurter Allgemeine of Le Monde u daar een realistisch beeld van zullen geven.

6) En als u eens een ECHT voorbeeld van afwezigheid van "morele standaarden" wil zien, dan stel ik voor dat we de verhalen van Dallaire (de Canadese VN generaal) lezen over het gedrag van de Belgische regering na de moord op 10 Belgische soldaten in Roeanda. Een klein beetje meer moed en standvastigheid van de woordkramers in Brussel en New York zou die hele genocide hebben kunnen voorkomen. Of kijk eens naar het gedrag van de Nederlandse 'beschermers' in Shrebernitsa in Bosnia, hoe die hun morele 'plichten' zagen. Een explicite moliutair bevel van bovenaf om hun rug te draaien ....

7) Het enige dat de "weerbaarheid" van de Amerikaanse bevolking al enkele dekaden "ondermijnt" dat is het naief-linkse discours van westerse perverse zelfhaters in academia en in bepaalde marginale pathologische sub-culturen, en hun buitenlandse parroteerders natuurlijk. Die zelfhaters en die parroteerders hebben doorgaans zeer verschillende motieven, maar dat is een ander lang verhaal. Uw achternalopen van de 'radicale chic' is pathetisch. Het doet me denken aan Chomsky of Sartre die 10 jaar meer nodig hadden om de realiteit van de goelag te kunnen erkennen, of de realiteit van de killing fields in Cambodia, of gewoon de realiteit van het radikale islamisme, enz... Maar Bush een "blinde misdadiger" noemen dat is zoveel plezanter en 'kostvrij'. Pathetisch zijn jullie, en ezels die zich permanent aandezelfde steen blijven stoten. Jullie radikale chic woordkramerij is de sterkste 'evidentie' van het dekadente stadium waarin de Westerse beschaving verzeild is geraakt.

 
At 27/8/08 12:47, Anonymous Anoniem said...

@marc huybrechts

Ik ben ook tegen het CGKR, en vindt het ontoelaatbaar dat iemand een jaar effectieve gevangenis krijgt omdat hij zogenaamd negationist is. Maar dat belet mij niet ook tegen de enhanced interrogations te zijn van de VS.
Moet het ene dan het andere uitsluiten misschien?
Als Obama de verkiezingen wint, en u geeft kritiek op Obama, bent U dan anti-Amerikaans? Nee toch.
U redeneert naar mijn smaak teveel in patronen: iemand die tegen Bush is, is volgens U ook tegen Amerika. Dit is in vele gevallen niet waar. Ik vind de VS op vele gebieden voorbeeldig ( pragmatisch,geen theoriefreaks,experimenteel ingesteld, open naar nieuwe ideeën enz.), maar dat belet mij niet ook kritiek te hebben op wat ik als wantoestanden ervaar. Dezelfde houding heb ik trouwens ook tav Europa, België, Vlaanderen en noem maar op.

Frans V.

 
At 27/8/08 13:11, Anonymous pepperjack said...

Beste Marcen,
Stilistisch en inhoudelijk kan ik jullie wel smaken, en niet minder wanneer jullie visies botsen dan wel wanneer ze parallel lopen. Ik heb een soort 2 voor de prijs van 1 gevoel, waarvoor alvast mijn dank.

Een begin van overdrijving in extreme standpunten of te persoonlijke aanvallen, bv de vergelijking van de moraliteit van Bush en die van Marc, lijken mij te mijden. Ze kunnen de discussie zouten, maar het hoeft echt niet.

Ten gronde denk ik dat jullie beide goede punten hebben.

Er is idd een afkeer van Rusland, een bevooroordeelde afkeer, die daarenboven ruim gedeeld wordt in linkse-kerk milieus, die dan weer wel de toetreding van Turkije tot de EU advoceren. Ik weet het, het enige verband tussen Turkije en Rusland is enkel dat ze beiden deels-Europees zijn, maar toch valt mij exact die link in gedachten altijd op bij de linkse mede-mens.

In dit conflict echter is Rusland ongeloofelijk fout, leugenachtig en perfide. Hoe sterk een zeker begrip voor Rusland ook mag zijn, MVF, het onverdedigbare verdedig je best met een zekere relativerende ondertoon, niet met teveel sérieux. Nu vermoed ik die ondertoon wel bij u.

MH, ik kan instemmen dat de 'folteringen' in het patriot-dossier de peanuts zijn, zeker gelet op het karakter van de folteringen of bv de eigen daden der criticasters woonachtig in de grote zandstreken onzer planeet. Je kan daar terecht repliceren, daarenboven is een altijd en a priori tegen folteringen zijn helemaal geen moreel hoogstaande houding, enkel een dom vooroordeel. Er was de zaak van een ontvoerd Duits kind, waarvan de ontvoerder gepakt was en de tijd drong om te weten te komen waar het kind was teneinde het levend te kunnen terugvinden. Zou foltering in zo'n geval niet mogen? Wel, wie zo'n a priori hanteert kan op veel rekenen, maar niet op mijn morele erkentenis.

Naast de graad van foltering, of de soort, is een belangrijk negatiev aspect het werkelijkheids- en waarheidsgehalte van de aldus verkregen inlichting. Dàt is wat het voor mij moeilijk maakt.

Waar het WEL grondig en onverantwoordbaar scheef loopt in Guantanamo, zijn de uitzonderingsrechtbanken. Justice must not only be done, it also must seem to be done. Dit is meer dan een goed klinkende phrase. Daarenboven zou een rechter die van alle partijdigheid gezuiverd is, juist een extra waarborg kunnen zijn om de folteringen te controleren en kaderen en er uitspraak over te doen.

Of de waarheid nu bovenkomt of niet, de Amerikanen verbranden zich voor eeuwig en altijd met deze uitzonderingsrechtbank, exact dàt middel dat een remedie had kunnen vormen, een beklemtoning van het wel degelijk aanwezig zijn van moraliteit. Hier mag u proberen, MH, maar dit krijg je niet verkocht.

Ook de Patriot Acts lijken mij bedenkelijker dan datgene waarop doorgaans kritiek geleverd wordt. Dit verteert me behorlijk zwaar.

 
At 27/8/08 13:21, Anonymous pepperjack said...

In korte aanvulling: in de aangehaalde zaak in Duitsland, stond een rechter (of procureur?) toe dat duidelijk geïnsinueerd mocht worden dat de ontvoerder fysiek gemarteld zou worden als hij niet meewerkte. Het kind was echter al dood, ghzz.

 
At 27/8/08 15:07, Anonymous Anoniem said...

Als 99% van de Zuid-Ossetische bevolking voor onafhankelijkheid stemt, dan zie ik toch niet goed in wat het punt is van het Westen om dat tegen te gaan.Misschien dat de Franse filosoof Bernard-Henri Lévy er een aparte wiskunde op nahoudt. Filosofen zijn de tovenaars van de moderne wereld,misschien zit er ook een vredesduif in zijn hoed, you never know ;)

fish

 
At 27/8/08 15:48, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Marc Huybrechts: U bent geloof ik aan enige rust toe.
Voor een man die enkele dagen geleden nog schreef, over de manier waarop BHL en ikzelf Bush beoordelen:
"En dan nog wel een 'filosoof' die nog een lagere opinie heeft van de Texaanse cowboy dan U (maar die dat wel in minder beledigende termen heeft verwoord).", --- bent u in uw laatste repliek wel heel diep gevallen.
Wat mij daarbij pleziert is dat elke lezer zijn conclusies wel zal trekken (sommigen deden dat al merk ik).
Maar ook u hoeft zich geen zorgen te maken, immers: le ridicule ne tue pas.

 
At 27/8/08 17:39, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcus vf

1) Allee, parroteer het nog eens allemaal in unison vijf keren achter mekaar:

"Bush is een blinde misdadiger.
Bush is een blinde misdadiger.
Bush is...."

Het zal dan toch wel waar moeten zijn zeker, als we dat allemaal zo goed schijnen te weten! Zo wisten we dat in de kleuterklas toch ook allemaal met fundamentalistische zekerheid.

2) Inderdaad: "le ridicule ne tue pas". Want anders zouden er veel minder parroteerders op de wereld rondlopen. Vooral in culturen die zich "superieur" menen te weten. Maar die duidelijk niet beseffen dat rechten met plichten moeten verbonden worden. En dat vrijemeningsuiting ook een morele verplichting inhoudt - geen juridische in een echte democratie - van zich correct en langdurig te informeren (in plaats van te parroteren).

3) Als u nog wat anders zou willen doen dan grapjes te verkopen over narcissistische Franse filosofen, dan doet u er best aan van het artikel van Bernard-Henry the big L in de Wall Street Journal van vandaag te lezen, en zijn jongste boek ook. Aan zijn Franse ijdelheid kan ik niets verhelpen, maar het verschil tussen uw en zijn 'big picture' interpretatie van problemen in de wereld vandaag is gelijk het verschil tussen het eerste studiejaar en het laatste jaar van de 'humaniora'. Kortom het is het verschil tussen parroteren en onafhankelijk denken.

@ Pepperjack

1) Uw begrip van "morele standaarden" lijkt ver vooruit te liggen op dat van de heer Vanfraechem. U erkent dat menselijk moreel oordelen steeds onvermijdelijk (par la nature des choses) een afweging van dilemmas inhoudt. En het moet natuurlijk steeds een eerlijke afweging zijn, en geen gemakzuchtige en selfserving default positie. Vanfraechem zit nog vast in het simplistisch dogmatisme van de cathechismus klas (ook al denkt hij juist het tegenovergestelde, zoals trouwens de hele misgenaamde 'progressieve' en sekuliere meute dat ook 'denkt').

2) U zou wel kunnen beneficieren van u een beetje verder te verdiepen of lezen over de juridische aspecten van Guantanamo en van krijgsrecht (geen "uitzonderingsrechtbanken"), en de onderwegezijnde 'disputen' daaromtrent onder serieuse Amerikaanse juristen. In plaats van onnozele ONwaarheden te parroteren van naief-linkse journalisten, zoals "folteringen controleren". Er hebben nooit folteringen plaats gegrepen in Guantanamo. In vele opzichten is dat zelfs een modelgevangenis die volop in de schijnwerpers staat. Niet alleen van de aasgierige media, maar van de Legislatieve en de Juridische Machten in de VS. De enige 3 gevallen van 'enhanced interrogation' hebben plaats gegrepen in 2003-4, niet in Guantanamo, niet in de VS, maar elders. Als Guantanamo ooit (waarschijnlijk spoedig) zal gesloten worden, dan zal dat niets te maken hebben met "folteringen", noch met "uitzonderingsrechtbanken", maar wel te doen hebben met public relations en met 'slechte' politieke redenen. Korte termijn gain, maar lange termijn verlies, zal dat zijn. Slechte juridische redeneringen, en appeasement van ideologische anti-Amerikanen, kan enkel tot korte termijn illusies van 'gain', maar tot lange termijn 'loss' voor de Westerse beschaving. Lees het artikel van Robert Kagan in Foreign Affairs van deze maand, om uw geheugen op te frissen, en om te kunnen begrijpem hoe illusoir de stelling is dat het huidige anti-Amerikanisme van recnet jaren (onder vrijheidshaters in de wereld en onder afgunstige "superieure" culturelen) verschillend zou zijn van wat we in de voorbije halve eeuw hebben gezien.

 
At 27/8/08 18:08, Anonymous pepperjack said...

Beste MH,
ik kan me wel vinden in uw standpunten, maar ik denk toch ook met MVF dat u wat te 'heet' staat om met de nodige nuance te lezen wat er staat; uw teksten verraden nochtans een intelligentie die ik hoger schat dan de mijne. Bescheidenheid kan mij soms sieren :-)
- ivm morele standaarden: ik onderschrijf moraliteit inderdaad als een relatief en fluctuerend iets, een systematisch afwegen, maar ik kan daar niets uit afleiden tov de ideeën van MVF, omdat hij zich daar niet echt over uitspreekt. Hij heeft niet aangegeven dat morele waarden een limitatief en eeuwig vaststaand lijstje is, toch? Net zoals ik diens persoonlijke moraliteit niet met die van GWB kan vergelijken, omdat dat niet inschatbaar is bij gebrek aan kennis dienaangaande. Ik vind dat u zich daar vergaloppeert, al kan ik erin komen dat hij te gemakkelijk Bush-basht.
- ivm de uitzonderingsrechtbanken: mijn excuus als de rechtbanken gewone militaire rechtbanken zouden zijn waarvoor geen wetwijgingen zijn gevoerd. Dan zijn het inderdaad geen uitzonderingsrechtbanken.
Maar verder riposteert u daar tegen mij alsof ik zeg dat de rechtbanken die zullen oordelen slecht zijn, terwijl ik enkel zeg dat een BETERE standaard gemist wordt. Dat geldt toch, niet, ongeacht of gewoon krijgsrecht wordt toegepast of niet? En als ik het heb over het kaderen of oordelen over de foltering, dan neem ik toch geen standpunt in of er foltering IS of niet? U legt me dat nochtans precies wel in de mond.

Tenslotte, los van bovenstaande discussie, vind ik het raar dat als u over de 'doorgedreven ondervraging' spreekt, u altijd aanhaalt dat het "maar" drie gevallen waren. Dat aantal lijkt me ook al wat naïef (voor iemand die naïeve mensen zo hekelt), maar vooral: de kwantiteit heeft toch geen belang gezien uw stelling dat er niets aan de hand is? Waarom dan altijd dat relativerend argument? ;-)
My 50 cents
Hoe dan ook bedankt voor uw kijk en inbreng & kindest regards.

 
At 27/8/08 19:26, Anonymous Marc huybrechts said...

@ pepperjack

Drie specifieke puntjes.

1) Er zijn drie verschillende Supreme Court beslissingen geweest over gepaste "rechtbanken" en Guantanamo. Mijn understanding is dat de huidige ondewegezijnde rechtspraak gebaseerd is op hervormingen door het Congress (na negociatie met de Bush Administratie) in de wetgeving terzake, en op 'bevel' van de Supreme Court. Ik denk dat al dit touwengetrek tussen de drie Machten in een democratisch politiek bestel en cultuur, voldoende zou moeten zijn voor een redelijke observator van de 'long war on terror'.

2) Ik zeg niet dat u zou beweren dat de oordelen in Guantanamo "slecht" zouden zijn. Tussen haakjes, het recente of jongste oordeel in G was niet welgekomen voor het Witte Huis. Maar, ik betwist wel dat men "een betere standaard" zou gemist hebben. Op papier, en vanop afstand, kan alles gemakkelijk als beter worden voorgesteld. Er bestaat een serieuse en uitgebreide literatuur die uitlegt waarom de 'normale' rechtspraak niet gepast is voor het behandelen van terroristen (en andere combatants) die men op BUITENLANDSE oorlogsterreinen heeft 'gepakt'. En wie een beetje vertrouwd zou zijn met het extreme legalisme en de 'geest' van typische Amerikaanse lawyers zou dat onmiddelijk moeten begrijpen. Het is gewoon dom van buitenlandse terroristen in het buitenland juridisch te behandelen alsof ze eigen staatsburgers zouden zijn. Het is wel begrijpelijk dat de leiders van de jihad hopen dat het westen verder zal zelfmoord blijven plegen. Het is niet rationeel begrijpelijk waarom zogezegd "superieure" westerlingen (sorry, Europeanen van de Vanfraechem soort en zelfhatende linkse Amerikanen) hen daartoe de nodige 'wapens' zouden blijven aanbieden.

3) Uw betwisting van het cijfer 3 (en mijn vermeende naiviteit daaromtrent) kan ik beter begrijpen. Dat is niettemin het cijfer van geauthoriseerde 'enhanced interrogation' dat officieel door de Administratie en de betrokken Congressionele 'oversight' figuren wordt gehanteerd. En men kan Bush redelijkerwijze enkel geauthoriseerde zaken mogelijks verwijten. Daarenboven, wie 'overheden' een beetje kent in het algemeen, en de omvangrijke USA overheid in het bezonder, die zou moeten weten dat de VS overheid gelijk een 'zeef' werkt, precies omdat ze minder verpolitiseerd is dan bijna geen enkele andere in de wereld, en omdat ze overwegend bestaat uit individuele mensen die een democratische geest hebben, i.e. die 'praten' wanneer er buiten het boekje wordt geegaan. Bijna elk schandaal - zowel serieus als onnozel - in recente tijden waarmee Vanfreachem en andere naief-linksen zich permanent zullen blijven amuseren in de voorzienbare toekomst, origineerde bij 'vrije' en onbevreesde Amerikaanse burgers en/of ambtenaren. En het interne 'policing' proces en de juridische watchdog van het Pentagon is 'second to none in the world'. Trouwens er bestaat een lange empirisch-observeerbare traditie van soldaten en andere 'combatants' die zich liever overgeven aan Amerikanen dan aan eender wie anders op de strijdvelden van de wereld. Maar slechterikken en andere 'gewone' mensen in de wereld hebben doorgaans meer gezond verstand dan onze ideologische naief-linkse zelfhaters.

 
At 27/8/08 20:00, Blogger Luc Van Braekel said...

@Marc Huybrechts: Kent u toevallig de namen van de drie gevangenen die door middel van "waterboarding" (inderdaad een lichte vorm van foltering, maar niet te vergelijken met de folteringen met elektrische stroom, boormachines en tangen die bijvoorbeeld onder het regime van Saddam plaatsvonden) werden ondervraagd? Eén ervan is Khalid Sheik Mohammed, de andere twee ken ik niet. Het oplijsten van de drie namen zou diegenen die dit relatief kleine aantal onwaarschijnlijk vinden omdat het "naïef" is, de uitdaging bieden om met andere, bijkomende namen voor de dag te komen.

 
At 27/8/08 21:58, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Luc van Braekel: nu ga je toch wel erg ver vind ik, met jouw "inderdaad een lichte vorm van foltering". Ik vraag mij af, of je niet verder gaat dan bedoeld.
Foltering blijft immers de categorie -- wat voor diminutieven daar verder ook bij te pas worden gebracht.
En foltering is (zó naïef ben ik niet) van alle tijden en van alle oorlogen. Zij is dan het werk van soldaten, vaak zelfs van officieren ...ter plaatse.
Een vriend van mij, die als para nog sprong boven Stanleyville en Paulis, heeft mij toen verteld (in tranen) wat er op het strijdtoneel zoal kan gebeuren.
Maar hier spreken wij over folteringen die door de hoogste instanties van een zich beschaafd noemend land worden goedgekeurd.
Zoiets valt in en andere categorie, zou ik denken, en dat denk jij ook.
Dat overigens Saddam een nog grovere folteraar was, zoals je opmerkt: dat geloof ik vast, alleen is het een zwak argument, aangezien die man behoorde tot de As van het Kwaad.
Wie hem als ijkpunt gebruikt, moet zijn kompas eens nakijken.

 
At 27/8/08 23:57, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Luc vb

Mijn indruk van de 3 namen is dezelfde als de uwe.

Ik kan ook alleen maar de naam Khaled Sheik Mohammed (KSM)herinneren, omdat dat de mastermind was van 9/11 in New York. Hij had trouwens ook iets te maken met de eerste poging van (bom)aanslag op de World Trade Center in NY in 1993, maar de lokale naief-linkse rechterlijke macht in NY en New Jersey, evenals de Clinton Administratie, namen dat toen allemaal nog niet serieus op natuurlijk. Duizenden anderen zijn er later de slachtoffers van geworden.

Ik vermoed dat de 'deputy' van KSM de tweede naam was, en over de derde weet ik al helemaal niets meer. Maar, die drie namen zijn herhaaldelijk gepubliceerd of verschenen in de grote Amerikaanse media. Zelf heb ik ze nog onlangs gelezen in hoofdeditorialen van de Wall Street Journal en de Washington Post, naar aanleiding van de zoveelste touwtrekkerij tussen de Drie Machten, en meer specifiek naar aanleiding van de ondervraging van de betrokken instanties (CIA?) voor de relevante Congressional Committees.

Mijn vermoeden is dat die 'enhanced interrogation' plaats greep in Pakistan. Maar ik heb daar geen bewijs van, en het is ook totaal onbelangrijk. Het greep ook plaats in een periode toen de strijd tegen Al Qaeda en consoorten nog in een vroegstadium verkeerde, dus nog dicht bij 9/11, toen men veel minder wist en veel meer angst had voor wat er verder nog te wachten kon staan. Er is geen dispuut onder de 'experten' van deze Congressionele ondervragingen dat die 3 gevallen van enhanced interrogation andere mensenlevens hebben kunnen redden, terwijl ze Khaled Sheikh Mohammed met wat tijdelijke hoofdpijn hebben achter gelaten.

Dezelfde 'enhanced interrogation' grijpt regelmatig opnieuw plaats in de VS zelf, vermits ze een onderdeel vormt van de training voor sommige 'special forces' (in het snelst-groeiende onderdeel van de militaire 'services'). Die training en die 'interrogation' is natuurlijk maar klein bier in wat datzelfde Amerikaans militair personeel te wachten staat als ze ooit in handen vallen van de jihadi vijand.

Dat zal pottenkijkers(?) en andere salonmoralisten gelijk Vanfraechem allemaal worst wezen. Zij zullen nooit in de strijd tegen het wereldkalifaat een vinger moeten uitsteken. Anderen doen dat voor hen. Ondertussen kunnen zij hun sekuliere dogmas repeteren tot in het oneindige. Met moraliteit heeft dat niets te maken. Moraliteit is fundamenteel een kwestie van intenties, en vereist steeds eerlijke afweging in concrete morele dilemmas. Zowel Bijbelse farizeeers als sekuliere naief-linkse woordkramers zijn geen moralisten, maar wel windbags, en dan nog zelfs geen 'slimme' windbags, maar nuttige idioten voor totalitaire ideologieen. Dat is een regelmatig wederkerend fenomeen. En zo zijn we terug Bij Georgia aangekomen en de woorkramerij van Herr Jurgen.....in de Frankfurter Allgemeine. Ik heb last met het onthouden van namen.

 
At 28/8/08 00:59, Blogger Marc Vanfraechem said...

@ Marc Huybrechts:
Nu had ik u nog wel een rustkuur gesuggereerd beste Huybrechts, maar misschien, als ik weer nadenk, schoot dat als goede raad tekort.
Ik heb alle respect voor de ijver die uit uw replieken spreekt, en, ook al kan hetgeen volgt een verkeerde indruk wekken, op uw Nederlands wil ik zeker geen opmerkingen maken. U bent wat dat betreft zonder meer klaar voor gelijk welke Vlaamse krant.
Niettemin zijn er zaken die mij inderdaad verontrusten. Uw dwangmatige opsomming in puntjes bijvoorbeeld. Maar misschien, bedenk ik tegelijk, is die enkel bedoeld om ordening te brengen uw eigen gedachten, zoals er wel meer mensen zijn die briefjes op de koelkast kleven, ook in puntjes verdeeld. Erg is dat meestal niet.
Wat mij pas goed achterdochtig maakt, zijn die repetities van u, en die idiotismen. Let wel: dit laatste is geen scheldwoord, maar een technische term (begrippen die eigen zijn aan één enkele persoon, maar die verder niemand gebruikt). Het Griekse woord idios zal u niet onbekend zijn.
Het is dus de herhaling van woorden als parroteren, kopindegronderij en dergelijke, die mij soms enige ongemakkelijkheid doet gewaarworden.
En ik ben geen dokter, maar wat ik wel weet is dat een herhaalde (en wellicht onwillekeurige) uitstoot van zulke woorden, kán wijzen op het begin van een neurologisch proces dat best snel onderkend wordt.

 
At 28/8/08 12:23, Anonymous pepperjack said...

@mvf nog een klein afsluitertje: De herhaling - zelfs repititieve herhaling - van argumenten is niet abnormaal, maar typisch voor dit medium: in feite is een virtueel forum een gesproken discussie die wordt neergepend. Dat brengt m.i. zulke geplogenheden mee. Ik vind het 'idiotisme' dus perfect normaal, maar het is spreekt voor zich dat een gebalde stijl met terughoudendheid en sterke, dragende woordkeuze zoals u die extreem aan de dag legt, en LVB toch ook in hogere mate, overtuigender en sterker zijn. Het verschil tussen ne patat en een praline, so to say.

Ivm uw 'foltering' opmerking vind ik uw repliek onterecht, of beschouwt u een nachtenlange ondervraging dan misschien niet als een foltering, idem voor het vasthouden in een tochtige cel? Dat is nochtans een reguliere ondervragings- en drukkzettingstechniek waar ik geen haan naar hoor kraaien. Er zijn dus wel degelijk gradaties in foltering. Dat water boarding daarentegen 'licht' zou zijn, betwijfel ik; het is niet omdat er minimale kans op blijvende letsels is, dat het niet extreem fysiek pijnlijk kan zijn.

en @Huybrechts: hoe 'juridisch doordacht' ook, een overheid die dezelfde normen hanteert die zij zou toekennen aan eigen burgers voor de Guantanomo residenten, scoort gewoon. Daarenboven is de VS toch niet op haar eentje 'in oorlog' dus ook had ze haar geallieerden kunnen betrekken; ten derde had ze kunnen zoeken naar toepassing van internationale standaarden.
Je mag het draaien zoals je wil, hier is wel degelijk een kans die is blijven liggen. Ik ga mee in bepaalde redeneringen van korte termijn gewin, net zoals het vernietigen door Keulen van de Liedekerke-speelpleinreglementering op termijn m.i.contra-productief is, omdat de schijn wordt gewekt vanwege de hoger overheid dat het reglement inderdaad 'ondemocratisch' was. Maar een beetje PR mag wel, zeker als hetzelfde resultaat bereikt kan worden.

 
At 28/8/08 18:37, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcus vf

Sorry, dat mijn sui generis 'neologismen' u "ongemakkelijkheid" bezorgen. Salongeneraals en salonmoralisten kunnen waarschijnlijk al te gemakkelijk zich ongemakkelijk voelen.

Dat is trouwens nog een ander belangrijk kenmerk van de postmoderne naief-linkse samenleving, i.e. die nadruk op sentimentaliteit (in tegenstelling met de noodzaak om "ordening te brengen in eigen gedachten"). Het is ook een duidelijke indicatie waarom onze "superieure" beschaving weinig kans heeft om op termijn te kunnen overleven in de 'natuurlijke' strijd tegen andere beschavingen die minder sentimenteel zijn.

@ Pepperjack

Bij u mag ik mijn gedachten ordelijk uiteenzetten, en dat ga ik dan ook doen.

1) Nee het is gewoon praktisch onmogelijk van een oorlog te vechten, en zeker niet in verre landen elders in de wereld, en dat te doen onder dezelfde juridische normen die een normale overheid moet volgen in de strijd tegen binenlandse of eigen criminelen. Soldaten kunnen niet rondlopen onder terroristen en hun 'Miranda rights' lezen alvorens ze te 'arresteren'. En, misschien zijt u wel voldoende vertrouwd met het O.J. Simpson trial om de absurditeit te kunnen inzien van westerse advokaten los te laten voor een jury van 'Joe sixpacks of Jane Does' om de acties van Al Qaeda operatives in Afghanistan of in Basilan (Filippijnen) te gaan 'beoordelen'. Vergeet niet dat Al Qaeda publiekelijk wereldwijde oorlog heeft verklaard aan de VS, dat Al Qaeda 'geheime' steun krijgt van verschillende autoritaire/totalitaire landen of regimes, en dat de VS ook wereldwijd terugvecht tegen Al Qaeda.

2) Ik denk dat de VS wel "alleen" in de oorlog is tegen totalitairen in de wereld waar en wanneer het er echt op aan komt. (Lees Mark Steyn's boek "America Alone" als background reading). De VS krijgt wel regelmatig tijdelijke hulp van (a) bepaalde landen die DIRECT zelf bedreigd worden door 'grote' buren (bijvoorbeeld in Oost Europa en in Oost Azie, of van (b) sommige andere landen op basis van een soort 'quid pro quo' (doorgaans van materiele aard en soms van immateriele aard). Maar, nee, de typische attitude van 'landen' is van 'free rider' te willen spelen. Duitsland en Belgie zijn vandaag perfecte voorbeelden daarvan onder Westerse 'geallieerden'. Ik denk dat dat allemaal op zijn laatste benen aan het lopen is (met of zonder een Obama victory).

3) De US past "internationale standaarden" toe, ook al is niemand perfect daarin, en er zijn velen die zelfs die pretentie niet ophouden. Er bestaat natuurlijk veel onenigheid omtrent wat "internationale standaarden" betekent, en er zijn velen die dat dat altijd puur arbitrair en selfserving zullen interpreteren, zowel in een te 'ruime' als een te 'enge' zin al naar gelang de omstandigheden.

4) Inderdaad, pr mag wel. Anderzijds, is het terrorisme en het radikale islamisme zo gevaarlijk kunnen worden onder de concentratie van de 2 Clinton administraties op precies die "pr". En, als men er een beetje dieper over na denkt, dan kan men toch niet ontkennen dat het absurd is dat de VS regering zich zou moeten verantwoorden, VIA PR, tegenover moreel-relativisten en naief-linkse Europese regimes, in haar strijd tegen totalitarisme in de wereld. Als mensen gelijk Vanfraechem regelmatig grapjes maken over de "As van het Kwaad", maar tegelijkertijd diezelfde 'As' gebruiken als een 'negatief' argument om een bepaald moreel kompas te willen prijzen, dan zou het toch duidelijk moeten zijn, dat die pr enkel een illusie kan helpen kweken, en dat we niet met serieuse mensen meer te doen hebben. Mensen die niet echt in 'goed en kwaad' meer geloven, die zullen het altijd moeilijk hebben om echte slechterikken te kunnen herkennen en 'erkennen', en om ze te kunnen onderscheiden van redelijken en van 'democraten', zowel in de interne rechtspraak als in de geopolitiek. Georgia levert weer een prachtvoorbeeld op van dat fenomeen, maar voor de Georgiers zelf is dat natuurlijk helemaal niet "prachtig".

5) Tenslotte, ik ga akkoord met u dat Luc Van Braekel uitmunt in "gebalde schrijfstijl". Dat is voor mij een onbereikbaat doel geworden, vooral in het Nederlands. Daarenboven LVB gebruikt die stijl doorgaans om duidelijke punten te maken of argumenten te presenteren. Bij een bepaald iemand anders gaat het niet om duidelijke punten, en doorgaans enkel om zichzelf te 'amuseren'. Ik zit dus met tegenstrijdige observaties over de naief-linkse Belgische cultuur van vandaag, en zou dus in principe voorzichtig moeten blijven in mijn oordelen.

 
At 29/8/08 21:13, Anonymous Anoniem said...

@Marc Vanfraechem

U hebt volstrekt gelijk als u meent dat de heer Huybrechts aan enige rust toe is. Zelf heb ik met deze heer een tijdje geleden een discussie gevoerd. Maar daar ben ik snel mee gestopt. 'Querulant' is, naar ik meen, de juiste qualificatie. Voor een beschaafd publicist is dergelijke taal uiteraard uit den boze. Maar deze luis in de pels heeft er geen enkel probleem mee.

@Marc Huybrechts

Ik ben de antisemiet wiens naam u ondanks herhaalde pogingen niet correct wist te spellen.

 
At 29/8/08 22:46, Anonymous Marc huybrechts said...

@ antisemiet

Wat was nu eigenlijk precies uw bijdrage tot de discussie hier die ging over de "Franse clown" Bernard-Henry Levy? Juist, ja....zou dat 'nul komma nul' (0,0) kunnen zijn?

En, het ligt natuurlijk voor de hand dat u, gelijk de heer Vanfraechem, meent van het woord "beschaafd" te moeten gebruiken. Man kan niets minder verwachten van iemand die rotsvast zeker is van tot een "superieure" cultuur te behoren. Maar, ik besef wel dat jullie niet gewoon zijn dat jullie zekerheden worden tegengesproken.

Wat mij echter nog het meest is bijgebleven, dat is uw bezorgdheid dat iemand anders uw naam niet "correct" weet te spellen. Ik zou echt niets anders (of minder) verwachten van een "antisemiet". Het is wel ironish dat de heer Vanfraechem denkt dat ik het zou zijn die tekenen vertoont van een "neurologisch proces". Hij zou beter dichter 'bij huis' kijken onder zijn eigen groupies.

 
At 29/8/08 22:52, Blogger Luc Van Braekel said...

Marc Huybrechts is mijns inziens helemaal geen "querulant", maar één van de weinige commentatoren op deze blog die op consistente en beredeneerde wijze een niet-eurocentrisch standpunt kan verdedigen.

Eerlijk gezegd, als ik eurocentrische (waarmee ik bedoel: met Europese oogkleppen op) commentaren wil lezen, dan kan ik daarvoor al voldoende terecht bij de Vlaamse mainstream-media. Zelfs de correspondenten in de VS voor de Vlaamse media brengen op eurocentrische wijze verslag uit.

Marc Huybrechts is zowat de enige die ons in het Nederlands laat kennismaken met een Amerikaanse visie op de internationale actualiteit.

 
At 29/8/08 23:11, Anonymous Anoniem said...

@luc van braekel

indien u nu schreef dat Marc Huybrechts een Bush-standpunt verdedigde, zou ik daar nog kunnen inkomen. Amerikaans standpunt gaat mij te ver,gezien ook conservatief-Amerikanen niet dat standpunt innemen, niet wat betreft Zuid-Ossetië (zie Pat Buchanan) en niet wat betreft the enhanced interrogations (lees maar op het net), dus de VS niet verwarren met Bush, kan dat even?

Frans V.

 
At 29/8/08 23:51, Blogger Luc Van Braekel said...

@Frans V: Ik schreef niet: "het" Amerikaanse standpunt, ik schreef "een" Amerikaans standpunt.

En ik zou de nogal extreme paleoconservatief Pat Buchanan niet meteen als voorbeeld beschouwen van het doorsnee Amerikaanse conservatisme, net zoals ik evenmin het neoconservatisme van een Bill Kristol als voorbeeld van het doorsnee Amerikaanse conservatisme zou nemen. Maar ik wil grif toegeven dat Marc Huybrechts, net als ikzelf, wellicht iets meer neigt naar het neoconservatisme dan naar het paleoconservatisme.

Uw "kan dat even" vind ik onbeschoft, en uw gebrek aan onderscheid in uw reactie tussen paleoconservatisme, doorsnee-conservatisme en neoconservatisme toont uw gebrek aan kennis aan (nu ga ik wel een beetje als Marc Huybrechts klinken). Persoonlijk heb ik weinig bewondering noch ontzag voor een Pat Buchanan, en als u hem als de navel van het mainstream Amerikaanse conservatisme beschouwt, dan vergist u zich.

 
At 30/8/08 00:01, Anonymous Anoniem said...

@luc van braekel

U kan het onbeschoft vinden, dat ik schrijf : ' kan dat even? '. Maar ik weet niet of u wel goed de antwoorden van Marc Huybrechts leest. Over onbeschoft gesproken.

Frans V.

 
At 30/8/08 02:59, Blogger Marc Vanfraechem said...

@ Frans V.
Dat Huybrechts een beleefdheidsprobleem heeft is duidelijk, zoals hieronder te zien.
Hij heeft echter ook andere problemen, en al moet ik de aard ervan in het midden laten, misschien kunnen die zijn ogenschijnlijke onbeschoftheden verontschuldigen.
Zo begon Huybrechts als eerste over Bush, en werd hij kwaad als daar vervolgens even werd op doorgegaan. Was hij wellicht een momentje vergeten dat hij zelf begonnen was?
Verder verweet hij mij “extreem moreel relativisme”. Waar zou onze heer zich op steunen vroeg ik mij toen af, en had hij wel een goed begrip van de filosofische betekenis van zijn woorden?
Anderzijds, zijn uitdrukking “uw simplisme” stoorde mij niet.
Erger werd het, toen hij dingen begon uit te kramen zoals: “...ook al ben ik nooit een grote politieke fan van GWBush geweest, ik twijfel er geen sekonde aan dat zijn morele standaarden een heel stuk hoger ligen dan die van u”. Nogmaals: waar steunt de ouwe baas zich op? En waarom wordt hij plots zo beledigend?
Verder schreef hij, dat ik behoor tot de “windbags, en dan nog zelfs geen 'slimme' windbags, maar nuttige idioten voor totalitaire ideologieen.
En weer iets verder zou ik geen bijdrage leveren tegen het “radikale islamisme”. Of nog: “[het zal] salonmoralisten gelijk Vanfraechem allemaal worst wezen. Zij zullen nooit in de strijd tegen het wereldkalifaat een vinger moeten uitsteken.
Hier bewijst Huybrechts dat hij van het onderwerp “islam” geen kaas heeft gegeten. Vooreerst zou ik de term radicaal islamisme nooit in de mond nemen. Bij mij is het altijd islam, tout court. Dat Huybrechts nog niet weet dat er geen gematigde islam bestaat, of zelfs denkbaar is, zegt mij genoeg.
En soms delireert Huybrechts ook, vrees ik. Alleszins gaat een analyse van volgende zin mijn petje te boven: “Als mensen gelijk Vanfraechem regelmatig grapjes maken over de "As van het Kwaad", maar tegelijkertijd diezelfde 'As' gebruiken als een 'negatief' argument om een bepaald moreel kompas te willen prijzen, dan zou het toch duidelijk moeten zijn, dat die pr enkel een illusie kan helpen kweken, en dat we niet met serieuse mensen meer te doen hebben.
Kan iemand van het hier aanwezige verplegend personeel mij verklaren s.v.p. wat de goede man misschien bedoelt? want ik moet passen.

 
At 30/8/08 09:10, Anonymous Anoniem said...

@marc vanfraechem

Ik denk-maar kan dit niet bewijzen- dat hij met die laatste zin over de as van het kwaad bedoelt: dat hij langs de goede kant van die as leeft, en de rest langs de slechte kant. Eigenlijk komen ongeveer al zijn uitlatingen hierop neer.' Ik ben goed, en jij bent kwaad.'. Of anders: ' Wie niet akkoord is met mij, parroteert de linkse Europese pers, en is ofwel naïf of gewoon slecht.' In het begin dacht ik dat het om een robot ging met een vrij eenvoudig programma. Een soort van Turing-test, zeg maar, op deze site gegooid door een handvol studenten cybernetica. Maar nu u het zegt, het heeft ook aardig wat weg van een neurologische aandoening. In dat laatste geval heb ik de indruk dat dit proces alleen te vertragen is, echt stoppen lijkt mij niet meer mogelijk, tenzij dan door bijzonder zware medicatie: haldol of zelfs het oude largactil. Hier moet men natuurlijk de pro en contra's streng tegenover elkaar afwegen....het is een beetje als met water-boarding,op de grens van de foltering, en eigenlijk erover.

Frans V.

 
At 31/8/08 00:24, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Frans V.
ja, maar zelfs onze huidige Turingmachines -- en al zijn die sinds Lernout&Hauspie natuurlijk een flink stuk vooruitgegaan ten opzichte van Turings eigen tijd -- zouden geloof ik ook vandaag nog weigerachtig blijven om te reageren met uitdrukkingen als "extreem relativisme".
Als mens kun je zo'n begrippenpaar wel eens verbinden, losweg babbelend dan, zonder Aristoteliaanse strengheid of stringentie, maar een machine blijft daar moeite mee hebben, omdat een "extreem", logisch, en dus machinaal geredeneerd, zich altijd aan één kant van een begrip moet bevinden, terwijl "relativisme" juist verwijst naar een veelheid van standpunten, met elk eventueel hun eigen extremismen, in diverse richtingen.
Maar ik meen begrepen te hebben dat ook jij de machinale hypothese nu verwerpt. Het lijkt mij inderdaad aangewezen om in een andere richting te zoeken.

 
At 31/8/08 09:54, Anonymous Anoniem said...

@marc vanfraechem

Toch vind ik dat het iets geruststellend heeft, ik bedoel deze presentie op de blog. Eigenlijk weet je al op voorhand wat hij op een bepaalde inlevering zal antwoorden. Zijn inhoud is dus nooit verrassend, wel zijn stijl, hoewel de door U genoemde idiotismen ook daar voor een hoog gehalte van invariantie zorgen. Eens je eraan gewoon bent, komt het over als een soort gebed, een ritueel, een steeds herhaalde onheilsprofetie. Wat ik in den beginne onaangenaam vond, ja, zelfs pijnlijk, ben ik geleidelijk als een zegen gaan ervaren. Het schept zekerheid, je moet ook nooit veel nadenken, bijna een soort bloghuisdier, dat je opzoekt om het wat te strelen of te plagen al naargelang je dag was. En dan soms dat onverwachte geschenk: 'extreem relativisme', voor je het weet, zit je te neuriën voor je scherm, begin je met je vrouw te praten.....

Frans V.

 
At 1/9/08 11:09, Anonymous pepperjack said...

Ik stoor me hoegenaamd niet aan het antwoorden of vatten van de discussie in duidelijk onderscheiden punten. Het toont een zeker sérieux aan waarmee de schrijver zich eraan zet.

Naast de topkwaliteiten die ik bij beide onderken, zijn de 2 Marcen in kinderachtigheden vervallen die ik niet van hen verwacht had.

De 1 - 2-tjes met Frans V - een zeer inhoudelijk reaguurder - waren niet direct niveau bevorderend.

Vooral een oproep naar MVF: als 'publicist' verwacht ik eigenlijk van jouw kant iets meer terughoudendheid en op de tanden bijten, zelfs als je onheus wordt aangevallen. Inhoudelijk reageren is voldoende.

Maar vrijheid, blijheid; laten we he incident sluiten. Gelukkig glijdt het vanzelf van de eerste pagina af; de vergankelijkheid is m.i. een groot voordeel van fora :-)

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>