28 april 2012

Historia docet

Tien jaar geleden beschreef de Leuvense hoogleraar Jo Tollebeek in een bijzonder boeiende uiteenzetting over “De conjunctuur van het historisch besef” hoe het bewustzijn van de geschiedenis verandert de doorheen de eeuwen en hoe ook historici in hun wetenschapsbeoefening op vele manieren aan geschiedschrijving doen (1). Elke historiografie, of ze nu verhalend is of niet, berust natuurlijk op een selectie en interpretatie van feiten, en die worden grotendeels bepaald vanuit het heden. Interpreteren wil zeggen dat men op zoek gaat naar de betekenis van dingen. Wat is de betekenis van de moord op Julius Caesar, van de kruisdood van Christus, van de Guldensporenslag of de slag bij Waterloo? En onmiddellijk aansluitend, aangezien de methode van de geschiedwetenschap nu eenmaal op de eerste plaats berust op de studie van teksten: wat is de betekenis van de kronieken daarover, de teksten van de Romeinse auteurs, de Evangelies, de middeleeuwse kronieken of negentiende-eeuwse monografieën?

Juristen en theologen weten en historici zouden moeten weten dat er verschillende wijzen zijn om een tekst te interpreteren die ook een verschillende functie kunnen hebben. Men kan nagaan wat de bedoeling waren van de auteur van een tekst, of van een handeling. Man kan nagaan welke gevolgen die tekst of handeling gehad heeft in de loop der geschiedenis. Het merkwaardige is dat hoe langer iets geleden is, hoe beter men de betekenis ervan in die zin kan inschatten – als men te dicht op de feiten zit beseft men de mogelijke gevolgen en betekenis ervan ervan minder. Bij die Wirkungsgeschichte kan men ook bestuderen welke rol de herinnering aan een feit of plaats in een latere periode heeft gespeeld. Zoals ik eerder al mocht schrijven (2), bestaat de betekenis van de Guldensporenslag vandaag meer uit de kracht die de herinnering eraan gegeven heeft aan de Vlaamse Beweging in de negentiend en twintigste eeuw dan uit de kracht die de slag toen heeft gehad (ook al moeten we die daarom niet minimaliseren). Teksten en feiten kunnen ook een praktische betekenis hebben voor vandaag, en dat is wat voor juristen natuurlijk het belangrijkste is. Men kan er een symbolische betekenis in zien in plaats van ze letterlijk te interpreteren, zoals wij vandaag meestal wensen bij sacrale teksten waarvan de letter te moordend kan zijn. Bovenal ook worden historische teksten net zoals literaire teksten educatief en ethisch gebruikt. Zij kunnen positieve rolmodellen van menselijke deugden tonen net als negatieve beelden van menselijke zwakheden. En wat zou er mis zijn met het aanbieden van rolmodellen ? Sommige historici vandaag specialiseren zich liever in de pathografie van de geschiedenis, de zwartschildering of Kriminalgeschichte en kunnen blijkbaar niet goed verdragen dat er uit de eigen geschiedenis ook nog iets anders kan geleerd worden. Uit reactie tegen de eenzijdigheden van sommige voorgangers schrijven ze een geschiedenis die meer politiek correct is dan “historiquement correct” (met de titel van een boek van Jean Sevillia)(3). Tu quoque ?

(1) in De horizonten van weten en kunnen, red. Bart Raymaekers, Gerd Van Riel, p. 167 v.

(2) "Gebruik en misbruik van geschiedenis", Opsomerlezing 2002, Vivat Academia, nr. 115, 2002, p. 61 v = http://storme.be/opsomer2002-storme.pdf

(3) Jean SEVILLIA, Historiquement correct, uitg. Perrin 2003

18 Comments:

At 3/5/12 18:46, Anonymous pierre plum said...

Waarde Matthias Storme,

Ik hoop dat je ook begrip kunt opbrengen voor mensen die aan dergelijke mythe-vorming niet mee doen. Als je een Vlaamse identiteit moet gronden op 1302 dan zit je wel in een uitgesproken romantisch kader.
Ik vind het veel minder romantisch om mijn identiteit in Europa te vinden, het oude Griekenland en Rome, waar onze cultuur tot op de dag van vandaag schatplichtig aan is dan aan die, met alle respect gezegd, weinig relevante slag der gulden sporen.

 
At 3/5/12 21:10, Anonymous Marc Huybrechts said...

Waarde Heer Plum,

Ik vrees dat dit artikel een beetje boven uw pet is gegaan. De Vlaamse identiteit is evenzeer een Europese als gelijk eender welke andere Europese sub-identiteit, en zij is evenzeer schatplichtig aan klassieke Griekse, Romeinse, en Judeo-Christelijke elementen, dan eender welke andere manier van Europeaan-zijn.

Een interessante vraag is waarom u meent van te moeten denken dat er een tegenstelling zou bestaan tussen Vlaamse en Europese identiteiten. En dat, vermoed ik, heeft te maken met aangekweekte zelfhaat, een pathologie die u (evenals uw nageslacht) nog veel gaat 'kosten'.

Als men als grote mensen in Europa en in de wereld wil kunnen recht staan, dan is zelfkennis wel een minimum vereiste. Het parroteren van gangbare opinies en andere modeverschijnselen (contemporele 'romantiek') dat kan men beter overlaten aan naievelingen.

 
At 3/5/12 22:04, Anonymous pierre plum said...

Beste Marc Huybrechts,

Laat ik je het volgende zeggen:ik voel mij op de eerste plaats Europeaan, en pas op de tweede plaats Vlaming. Ik lees Franse, Engelse, Duitse, Italiaanse boeken, en woon deeltijds in Amsterdam, Gent en Parijs. Laat ik zeggen dat een louter Vlaamse identiteit voor mij een te smal keurslijf is.
Ik lijd niet aan zelfhaat, hoe kom je daar eigenlijk op. Ik ben mijn leven lang klinisch psycholoog geweest, en werk niet met Readers Digest-begrippen die niets verhelderen, dus hou die maar op zak voor andere slachtoffers.
Naast dat kan ik je mededelen dat ik achter het idee van NVA sta om een confederaal België te maken. Meer nog ik zou het toejuichen indien Vlaanderen samen met Nederland één staat zou vormen, dus niks zelfhaat.
Ik denk dat je toch wat voorzichtiger moet zijn in je beoordeling van mensen. Als psycholoog heb ik geleerd niet in één, twee, drie een label op iemand te kleven.
Het is niet omdat iemand de guldensporenslag en de herdenking daarvan ziet als een uiting van romantiek dat hij een Vlaming-hater is. Een beetje reserve s.v.p.
Maar ik ken je al van vroeger, en weet dat je nogal makkelijk omspringt met bepaalde begrippen: zelfhaat, kopindegronderij, moreel falen enz. het is schering en inslag uit je pen. Het zij zo. Jammer.

vr grt
pierre plum

 
At 4/5/12 04:04, Anonymous Marc Huybrechts said...

Beste Pierre Plum,

Het artikel van Storme ging over het belang van historisch besef en van symboliek (en ja ook romantiek).

Klassiek Athene en Rome en de Judeo-christelijke traditie zijn gemeenschappelijk aan de Europese identiteit van de meeste Europeanen, inclusief de Vlamingen. Maar zij zijn niet specifiek-eigen aan die Vlaamse (sub)identiteit.

Dat u zich allereerst Europeaan voelt/beschouwt en niet allereerst Vlaming, dat zie ik als een vormn van Vlaamse zelfhaat, en ook als een naieve vorm van arrogantie (in de zin van zich mentaal boven de eigen volksgenoten te verheffen). U mag zich gerust als een onderdeel beschouwen van een zeer kleine minderheid in Europa die zo denkt, maar dat is zeker niet de visie van de doorsnee Europeaan die zich alleereerst identificeert met eigen taal- en cultuurgenoten.

Normale mensen, zonder een overdreven eigenwaan, identificeren zich allereerst met de eigen familie en streekgenoten, en dan verder met de eigen taal/cultuurgemeenschap of volksgenoten. En in een 'gezonde' politieke situatie zouden volkeren over de eigen politieke hefbomen moeten kunnen beschikken om hun eigen materiele en culturele belangen te kunnen behartigen. Het is spijtig dat de Vlamingen zich nog steeds niet in een dergelijke situatie bevinden, en dus bijna machteloos verzinken in een Europa dat maar op weinig democratische legitimiteit kan bogen, en waar de bedrock van echte democratie - het vrijemeneningsuitingsrecht - niet gevrijwaard blijft (juist gelijk in Belgique).

Ik zou zeggen als u een goede Europeaan zou willen zijn, dan moet u allereerst een goede Vlaming kunnen zijn, en dus voor Vlaamse belangen in Europa en in de wereld willen opkomen. Boeken lezen in andere Europese talen is allemaal goed en wel, maar dat gaat de culturele verloedering die gaande is in Vlaanderen zeker niet helpen tegengaan, en culturele verloedering leidt op termijn tot economische achteruitgang en erger.

U behoort duidelijk tot de intelligentsia of culturele elite, maar als pyscholoog zou u toch beter moeten beseffen dat gewone mensen behoefte hebben aan eigen symbolen, aan zelfrespect en....historisch besef omtrent het eigen verleden en eigen verwezenlijkingen.

Afrikanen en Aziaten zijn niet ongevoelig voor andere Afrikanen en Aziaten, maar identificeren zich allereerst met de eigen volks- en taalgenoten, en niet met de rest van hun respectievelijke continenten. Daar zijn goede redenen voor, en die gelden evenzeer voor Europeanen.

Maar, ik apprecieer dat u voor een confederaal Belgique pleit en zelfs voor een hereniging van de Verenigde Nederlanden. En als ik u was, dan zou ik zeer voorzichtig zijn alvorens uw identiteit te laten verzinken in een Europese.

 
At 4/5/12 10:51, Anonymous Jef said...

"historisch besef omtrent het eigen verleden en eigen verwezenlijkingen."

Ik ben een Limburgse Vlaming. Zoals u zeker weet, heeft Limburg nooit deel uitgemaakt van het voormalige graafschap Vlaanderen. Er bestaat nauwelijks enige continuïteit tussen het oude graafschap en ons hedendaagse Vlaanderen. De Guldensporenslag had ook niet het karakter van een nationale strijd, zoals u weet zijn de ideologie nationalisme (de natie is gelijk aan de volksgemeenschap die een bepaalde taal/religie ... deelt, en die natie heeft recht op soevereiniteit) en de identificatie van de gewone man met een natie pas in de negentiende eeuw tot wasdom gekomen. Voor mij begint onze Vlaamse geschiedenis als natie pas in de negentiende eeuw, en wat hiervoor gebeurde kan natuurlijk op mijn interesse rekenen, maar meer als louter symboliek zal dat voor mij nooit zijn.
Ben ik nu een slechte Vlaming?

 
At 4/5/12 13:32, Anonymous traveller said...

@ pierre plum

Een paar punten om te verduidelijken:
Indien het Vlaming-zijn minder belangrijk zou zijn in uw persoonlijkheid dan de Grieks-Romeinse culturele invloed raad ik je aan de situatie van Griekenland en Italië te bekijken.
Volgens jouw waardeschaal zouden dat toch de toonaangevers van de Europese cultuur/welstand moeten zijn, de volksaard is toch minder belangrijk?

Verder is er een enorm verschil tussen Zuid- en Noord Italië, waar zou dat vandaan komen? De volksaard is toch niet belangrijk?

 
At 4/5/12 16:10, Anonymous pierre plum said...

@traveller

Het spijt mij zeer maar ik vind de Europese identiteit meer op mijn maat gesneden dan de Vlaamse. Je kunt dat voor mijn part hoogmoed noemen, maar ik vind een culturele identiteit belangrijker dan een lokaal economische. Ik heb niet gezegd dat volksaard onbelangrijk zijn, en ik geloof zelfs in verschillen tussen b.v.b. een Limburgse en West-Vlaamse aard, maar voor mij is dat niet de hoofdzaak. Ik beweer alleen dat ik mij in een soort Vlaanderen van de gulden sporenslag en de Ijzerbedevaart en diets meer, helemaal niet kan vinden.
En nationale identiteit is psychologisch gezien een niet zo bindende factor. Ik voel mij meer thuis bij een Fransman die ik al jaren ken en met wie ik gesprekken voer over filosofie en literatuur dan met een willekeurige Vlaming.
Idem voor een Duitser of Engelsman of Italiaan.
Dat de Zuid-Italië door zijn volksaard minder economisch zou presteren geloof ik niet. Het kan binnen vijftig jaar geheel anders zijn. Behalve volksaard spelen historische en politieke factoren een rol die medebepalend zijn voor welstand.
Maar ik vind wel dat Vlaanderen om pragmatische (dus niet om romantische) overwegingen beter een eigen koers zou voeren. Maar de gulden sporenslag, neen, dat hoeft voor mij niet, pathetisch, en naar mijn gevoel meer Vlaanderen verdelend dan verenigend. De afkeer voor die soort herdenkingen is bij vele Vlamingen even ingeburgerd als het bij anderen de harten verwarmt.
Ik denk dat we beter afstappen van een mythe die niet meer van deze tijd is. NVA heeft dat overigens vrij goed begrepen, merk ik, en kan best leven met een meer zakelijk Vlaanderen. Gelukkig maar.

vr grt
pierre plum

 
At 4/5/12 17:03, Anonymous traveller said...

@pierre plum

Sorry, maar ik begrijp de permanente verwijzing naar de Guldensporenslag niet.
Vlaanderen zoals we het vandaag kennen is een product van een historische evolutie.
De bekende elementen van die evolutie waren een ongelooflijk economisch onafhankelijk volk, permanent overheerst door politieke en militaire onvlaamse heersers.
Het Nederland van vandaag zou niet geworden zijn wat het vandaag is zonder de 16e en 17e eeuwse Vlaamse inwijkelingen, net zoals de Engelse textielindustrie er vandaag anders zou uitgezien hebben zonder de zelfde Vlaamse inwijkelingen.
Gelieve voor dit thema Flemish American, een Amerikaanse historicus van Vlaamse afkomst die regelmatig artikels presenteert op "The Brussels Journal".
Ik heb zelf persoonlijk de Vlaming als producerend element leren kennen in een middelgroot bedrijf en ik heb die productiviteit nergens in de wereld terug gezien.
De Guldensporenslag is in die zin belangrijk dat het de eerste maal in de geschiedenis was dat een burgerleger van vrije poorters een zwaar bewapend ridderleger versloeg.
Dit kwam als gevolg op het feit dat Vlaanderen een systeem van vrije poorters in vrije steden had opgebouwd, te midden van een feodaal Europa van edellieden en slaven om het cru maar waarheidsgetrouw uit te drukken.
Daarom is de Guldensporenslag belangrijk, niet wegens romantiek.
Het is ook een aansluitend thema op de situatie van vandaag.
Europa en de euro zijn gedoemd te verdwijnen in de huidige vorm en de houding van het N-VA is nefast voor Vlaanderen. De houding van het N-VA heeft Di Rupo de tijd gegeven om het anti-Vlaams bolwerk te verstevigen en te betoneren.
De confederatie-idee is een overstap en interim idee dat alleen de belgicisten de tijd geeft om Vlaanderen verder te verzwakken en leeg te roven.
Maak je geen illusies, de francofonen bereiden de splitsing van België al voor met de uyitholling van Vlaanderen in hun achterhoofd.
De Dexia geschiedenis is een tijdbom onder de Vlaamse financieën, om de onafhankelijkheid verder te vertragen. Leterme kreeg als tegenprestatie zijn vette OESO job.
Neen, Vlaanderen hoeft geen romantiek maar de Guldensporenslag was niet romantisch, net zoals de Onafhankelijkheid van Vlaanderen ook niets met romantiek te maken heeft maar alles met overleven.

 
At 4/5/12 17:37, Anonymous pierre plum said...

@traveller,

Ik denk dat Vlaanderen juist door het NVA kans maakt op een onafhankelijke koers. Het Vlaams Belang heeft nooit die potentie gehad omdat heel veel Vlamingen zich niet konden identificeren met de toon (agressief en autoritair) en het gedachtengoed (zeer reactionair inzake kwesties als abortus, euthanasie om er maar een paar te noemen) van deze partij.
Zeker speelt hier mee dat het Vlaams Belang nogal zat met een verleden van collaboratie bij haar vroegere topfiguren dat bij vele Vlamingen een rood lichtje deed branden. Dit is bij NVA voor zover ik dat kan inschatten veel minder het geval. Hoe dan ook het NVA krijgt veel meer Vlamingen over de streep dan het Belang, en uiteindelijk gaat het in een democratie om stemmen.
Ik antwoord op de bewering van Matthias Storme dat het geven van een symbolische betekenis aan de gulden sporen belangrijk is. Voor mij niet dus, meer kan ik daar ook niet over zeggen. Ik moet toch niet achter symbolen aanlopen waar ik niets voor voel. Ik denk dat NVA dat nu juist wel begrepen had, n.l. dat heel veel Vlamingen niets aan die symbolen hebben, maar wel graag zien dat Vlaanderen over een maximale autonomie beschikt.
Als het dan toch over trots of fierheid gaat, dan ben ik blij dat ik Vlaming ben omdat ik zes talen heb geleerd op school. Dat kunnen ze in Frankrijk niet zeggen, of in Engeland. Ik ben ook blij dat ons onderwijs in het algemeen op een zeer hoog peil staat, in die mate dat Nederlanders hun kinderen hier laten studeren. Ik ben blij met onze kwalitatief hoogstaande geneeskunde die zeer efficiënt is, ook hier komen de Nederlanders op af omdat het bij hen allemaal wat moeizamer gaat. Maar de gulden sporenslag en de ijzerbedevaart daar heb ik nu helemaal niets aan.

vr grt
pierre plum

 
At 5/5/12 18:25, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Jef

1) Het belang en de 'nuttigheid' van politieke bestellen wordt bepaald door de mate waarin ze kunnen bijdragen tot de MATERIELE en GEESTELIJKE WELVAART van het INDIVIDU. En met "geestelijke welvaart" bedoel ik hoofdzakelijk individuele vrijheid (in een morele betekenis, wat geen simpel begrip is). Echter, individuen leven steeds in gemeenschappen/culturen, zodat de aard van een cultuur uiterst belangrijk is, en de politieke organisatie of bestel heeft een determinante invloed op hoe die aard evolueert over de tijd. Het is dus uiterst belangrijk in wat soort van cultuur en wat soort van politiek bestel een individu kan leven en zich ontplooien. In dit specifiek opzicht heeft de kwaliteit van een cultuur en een politiek bestel niets te maken met de 'omvang' van een 'land' noch met het aantal mensen die leven in een specifiek bestel. En het heeft ook niets te maken met de diversiteit van etnische en andere criteria om groepen te kunnen opdelen. Bijvoorbeeld, zowel de oude Soviet Unie als contemporeel China hadden/hebben zeer-grote populaties en kenden talrijke etnische en andere 'deelgroepen', maar waren/zijn rampzalige politieke bestellen voor de materiele en geestelijke welvaart van het doorsnee individu. En aan de heer Plum zou ik nogmaals (maar meer direct) willen zeggen dat de gemiddelde Zwitser (bijvoorbeeld) niet minder cosmopolitisch zou zijn dan hij is, omdat die Zwitser in een geografich klein land zou wonen terwijl Plum naievelijk denkt van in een 'groot' Europa te wonen. Voor een individu gaat mentale openheid naar de ganse wereld meer bepaald worden door de natuur of kwaliteit van het eigen politiek bestel dan door de omvang van het eigen land (waarmede men primair identificeert).

2) Het feit dat Limburg nooit deel uitmaakte van het oude Graafschap Vlaanderen is volkomen irrelevant voor deze problematiek om te kunnen bepalen in welk politiek bestel...."de materiele en geestelijke welvaart van het individu"...voor iedere Vlaming het best gaat kunnen verzekerd worden. Wat wel relevant daarvoor is dat zijn politieke hefbomen die de 'zelfdeterminatie' van Vlamingen of Zuid-Nederlanders concrete gestalte kunnen geven, zoals ondermeer controle (behoud) over eigen middelen, over de kwaliteit van het immigratiebeleid, en (bovenal) behoud van echte democratie (dat betekent allereerst respect voor het vrijemeningsuitingsrecht, want dat alleeen kan echt-vrije en geinformeerde verkiezingen mogelijk maken).

3) Of u nu een "slechte Vlaming" zou zijn, of niet, dat moet u zelf maar uitmaken. Het korte artikel van Storme is duidelijk bedoeld om aan te zetten tot reflectie over het belang van historisch besef, van symboliek, en van de noodzaak aan positive rolmodellen van menselijke deugden. Het is een beetje kleingeestig van u van te impliceren dat Limburgers (en ex-Kempenaren gelijk ik) zich niet zouden moeten bezinnen over de betekenis van de Guldensporenslag) omdat Limburg en de Kempen niet in het historisch Graafschap Vlaanderen liggen. En het is ook ontzettend self-centered dat de heer Plum niet in staat blijkt van doorheen het prisma van zijn echt of vermeend 'cosmopolitisme' te kunnen kijken om de belangen van de gemiddelde Vlaming te kunnen onderkennen. Want die gemiddelde Vlaming is geen 'psycholoog', en die heeft behoefte/noodzaak aan zowel historisch besef als symboliek, gelijk trouwens alle andere volkeren op deze aardbol.

 
At 5/5/12 19:53, Anonymous pierre plum said...

@Marc Huybrechts

Ik heb mij altijd slecht gevoeld bij de manier waarop je mij, maar ook andere mensen aanschrijft. Bevoogdend en weinig genuanceerd dus. Ik heb niet de indruk dat je daarmee veel mensen voor je zaak wint, integendeel.
Ik herhaal: ik denk niet dat de meeste Vlamingen(en ik ben lid van diversie organisaties zoal schaakclubs, culturele verenigingen enz.) nu echt wachten op wat Matthias Storme hierboven vertelt. Ik ben er van overtuigd dat die symboliek meer verdeelt dan ze verenigt. Als je anderzijds heel concreet over het niveau van het Vlaams onderwijs spreekt en dat van onze geneeskunde, en daaraan verbonden de makkelijke en vrij goedkope toegankelijkheid van deze sectoren dan scoor je.
Maar niets belet je om de guldensporenslag te herdenken, zolang je maar niet vindt dat elke rechtgeaarde Vlaming dat moet doen.
Persoonlijk vind ik het hele Christelijke geloof een mythe evengoed als dat van Zeus of Isis of noem maar op, en ik heb die mythe niet nodig om goed te leven. Ik kan het dus wel begrijpen dat mensen die wel nodig hebben maar kun jij het begrijpen dat het ook zonder die mythes kan?
Wat betreft mijn Europese identiteit. Wat heb je daar eigenlijk op tegen dat ik mij Europeaan voel? Doe ik je daarmee pijn, val ik je daarmee aan? Hier snap ik echt niets van.

vr grt
pierre plum

 
At 5/5/12 21:32, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Mijnheer Plum

1) Uw gevoelens (en gevoeligheden)kunnen mij echt niet veel schelen en, ook al is het ongewoon in uw wereldbeeld en in uw milieu, populariteit is voor mij zeer bijkomstig. Wat ik wel enorm belangrijk vind, en u duidelijk minder, dat is dat iedereen zijn gedacht zou moeten kunnen zeggen. En wat "genuanceerd" betreft, ik denk dat ik uitgebreid uiteen heb gezet waarop persoonlijke identificatie/identiteit zou moeten berusten, terwijl u afkwam met egocentrische irrelevanties als wonen in Gent+Amsterdam+Parijs, boeken lezen in andere Europese talen, vriendschap met een Fransman, etc... Mijn 'beste' vriend op deze wereld is geboren in Malta en woont daar nog steeds, en mijn echtgenote is geboren in Azie, en dat zijn allemaal irrelevanties wat betreft mijn Vlaamse culturele identiteit.

2)Ik denk ook dat u naieve ideeen aanhoudt omtrent "niveau van onderwijs" en van geneeskunde, maar dat zijn onderwerpen naast de kwestie hier. In uw vergelijking van het "Christelijke geloof" met Zeus en Isis, kan men het 'Verdriet van het contemporele Europa' gemakkelijk weer vinden, i.e. een volkomen gebrek aan historisch besef en een incapaciteit om de dingen proportioneel en contextueel te kunnen beoordelen. En u zijt dan nog wel een 'psycholoog', dus een lid van de vermeende Europese 'elite' van vandaag, en niet zomaar een gewone Jan-met-een-Vlaamse-pet. U denkt misschien dat de grote beschavingsbotsingen vandaag in de wereld zouden plaats grijpen tussen Christenen en Zeus-aanhangers of Isisaanhangers? Mon Dieu! No wonder there is no longer genuine freedom of speech in 'your' Europe.

3) U moet voor mij niet de guldensporenslag "herdenken", maar het zou wel nuttig zijn voor uzelf van bereid te zijn (mentale OPENHEID!!)om de betekenis ervan te willen (proberen te) interpreteren, en van ook het Storme-artikeltje te herlezen. En het is een beetje kleinzielig van u van zelfs te kunnen denken dat de heer Storme geen "begrip" zou kunnen opbrengen voor zelfverklaarde anti-mythologen in Vlaanderen. Ten eerste uw naiviteit omtrent 'Europa' is zelf een mooi staaltje van mythologie-vorming. Of denkt u werkelijk dat er veel gemeenschappelijkheid van waardenaanhankelijkheden in Europa bestaat vandaag, een soort Europese seculiere en civieke 'religie'? Dream on! Ten tweede, het is niet Storme en consoorten die hebben meegewerkt aan de ondermijning van democratie in West Europe over de voorbije kwarteeuw (zeg maar na de ineenstorting van de Soviet Unie en het einde van de 'Pax Americana'), maar wel die fameuse moreel-relativistische zogezegd cosmopolische Europese 'elite'.

4) Natuurlijk heb ik er niets tegen dat u zich Europeaan voelt. Hoe zou ik? Ik voel me zelf ook Europeaan. En als wij beiden elders in de wereld (Azie, Afrika, en inclusief Amerika, Australia enz...) zouden rondlopen dan kan ik u verzekeren dat niet-Europeanen ons zo zouden 'identificeren' (van zodra wij onze mond een beetje zouden openen). Maar, wij zijn primair 'Europeaan' in de oppervlakkige ogen van niet-Europeanen. Voor onszelf is er meer substantie vereist om ons allereerst te kunnen identificeren met een vaag begrip als Europa.
Ik herhaal......"Normale mensen, zonder een overdreven eigenwaan, identificeren zich allereerst met de eigen familie en streekgenoten, en dan verder met de eigen taal/cultuurgemeenschap of volksgenoten. En in een 'gezonde' politieke situatie zouden volkeren over de eigen politieke hefbomen moeten kunnen beschikken om hun eigen materiele en culturele belangen te kunnen behartigen"....

En het is daarom dat ik uw declaratie van Vlaamse identiteit als zijnde "te klein" een staaltje van naieve arrogantie vind. En zowel het bijvoeglijk naamwoord (naief) als het naamwoord (arrogantie) heb ik in deze context al uitgelegd hierboven.

 
At 5/5/12 21:56, Anonymous pierre plum said...

Los van wat Matthias Storme schrijft, is het wel verheugend dat er weer wat beweegt op Flanders Fields. Ik kom hier af en toe wel eens kijken, maar er is zeer weinig wisselwerking.
Ik denk met een zekere nostalgie terug aan de tijd van Vincent De Roeck, Nicolas Rarmdonck, Marc Vanfraechem en nog een paar anderen.
Veel heeft zich kennelijk verplaatst naar facebook, en misschien heeft de blog zijn beste periode wel gehad. Jammer.
Het interessante van deze site vond ik altijd het pluralisme. Je hoorde hier zowel pure neo-liberalen als meer linkse stemmen vrolijk naast elkaar, vlaamsgezinden van zeer katholieke origine als vrijzinnigen, kortom: een mooi beeld van Vlaanderen zoals het er in de toekomst zou kunnen uitzien.
In dat verband, en om terug te komen op het onderwerp denk ik dat het een goede zaak is dat een partij als NVA veel verscheidenheid kan dragen. Siegfried Bracke, zei zelf, bij zijn aantreden of intrede in deze partij dat hij eigenlijk links georiënteerd is en weinig affiniteit voelde met de Vlaamse Leeuw, het lied en de vlag. Dat in tegenstelling met vele anderen uit die partij.
Ik denk dat Vlaanderen erbij wint om niet teveel de romantische toer op te gaan, en ergens in een heel ver verleden zijn identiteit te zoeken. Vlamingen die uit een socialistisch of liberaal nest komen voelen zeer weinig voor een soort Vlaanderen type Ijzerbedevaart en guldensporenherdenking.Het is een soort symboliek die ook veel afkeer wekt, en meer verdeelt dan verenigt.
Tot zover.

pierre plum

 
At 5/5/12 22:19, Anonymous pierre plum said...

@marc huybrechts

Ik geloof niet dat wij goed met elkaar kunnen discuteren. Ik heb dat nooit goed met u gekund, het is gewoon zo. Je staat te vlug klaar met verwijten en psychologische termen, die in de jaren 50 misschien nog als pasmunt dienden, maar intussen is er veel veranderd.
Ik tracht je nogmaals duidelijk te maken dat mijn Vlaamse identiteit stoelt op de positieve eigenschappen van het Vlaanderen van vandaag, en dus niet op een middeleeuwse gebeurtenis. Ik tracht u ook duidelijk te maken dat indien je Vlamingen over de streep wil trekken richting autonomie, je beter niet de symboliek gebruikt die hen precies tegen staat.
Vlaanderen is zeer verdeeld, zoals je misschien weet, over België. Ik schat dat ongeveer 50% liefst de zaken op hun beloop laat. De andere 50% willen meer autonomie, confederalisme of separatisme. Ik denk niet dat het een goede politiek is om op een romantisch Vlaanderen te spelen als je de balans wil doen doorslaan. Daarom betreur ik het artikel van Matthias Storme, dat juist pleit voor een romantische lezing van de Vlaamse geschiedenis. Ik denk niet dat je daar iets mee bereikt, zeker niet bij mensen uit een rood of blauw nest.
Ik moet je overigens wel zeggen dat ik vrij goed kan lezen, en altijd zeer hoge cijfers behaal in tekstinterpretatie zowel wat betreft poëzie als proza.
Dus van u moet ik hierin geen les krijgen. Ik ben blij dat ik onder mijn vrienden vele amerikanen ken uit New York, en dat ze heel vriendelijk zijn, anders ging ik nog denken dat alle Amerikanen zich alleen konden uitdrukken in prosecuting attorney stijl. Je noemt mij net normaal, daar ben ik blij om. Het is nooit mijn ambitie geweest om normaal te zijn. Mocht dat ooit de uwe geweest zijn, dan ben je daarin jammerlijk mislukt, kan ik je ex professo zeggen.

vr grt
pierre plum

 
At 6/5/12 00:51, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Pierre Plum

1) Dat er veel veranderd is sinds de jaren 50 daarover kunnen we akkoord gaan. Of er culturele verbetering zou gekomen zijn in Vlaanderen dat is de kwestie, en daarover zijn we duidelijk niet akkoord. De verandering in de richting van moreel en cultureel relativisme zal uiteindelijk rampzalig blijken te zijn, zowel voor wat er overblijft van Vlaamse als van Europese democratie, maar dat zal u misschien zelf (en zeker uw nageslacht) nog wel zelf aan den lijve kunnen komen te ondervinden. Het was niet anders in het verleden in tijden van identiteitsverwarring.

2) Dat u vele vrienden heeft in New York dat is ook al niet verbazend, want New York City trekt in vele opzichten op 'cosmopolitisch contemporeel West-Europa'. Dezelfde destructieve naiviteit omtrent de rest van de wereld en hetzelfde cultureel en moreel relativisme. De USA en de rest van de Westerse beschaving zijn onderhevig aan hetzelfde proces van degeneratie en culturele verloedering, waarin West-Europa duidelijk is voorafgegeaan. Maar, er zijn wel graadverschillen tussen landen en dus differentiele prognoses op termijn.

3) Uw ambitie van niet "normaal" te willen zijn, die zal ik maar toeschrijven aan dezelfde karakterfout die u belet van de manifeste contributies van de judeo-christelijke traditie te kunnen onderkennnen in de vorming van de Westerse beschaving, en wat haar scherp doet verschilen van andere 'grote' beschavingen . Er is niets zo pathetisch als de pogingen van contemporele Belgische relativisten van exclusief te moeten terug grijpen naar de (onbetwistbare) contributies van klassiek Griekenland en Rome. Ik weet ook dat gangbare interpretaties van "normaal" sterk kunnen evolueren over de tijd, en in de contemporele Belgische context kan ik uw "ex professo" diagnose m.b.t. mijn 'abnormaliteit' zeker beamen of accepteren, Ik wil ook geen "prosecuting attorney" zijn, maar besef wel dat u - ondanks uw New Yorkse vrienden - niet meer gewoon zijt van met directe taal om te gaan. Ik wens u (en gemeend) het allerbeste toe, ondanks mijn pessimistische culturele prognose.

 
At 6/5/12 17:31, Anonymous p said...

@Marc Huybrechts

Los van de affectieve component die een Europese identiteit bij heel wat Europeanen oproept wil ik je toch ook wat pragmatische redenen geven waarom een verenigd Europa te verkiezen is boven een aantal zelfstandige staten, die elk hun eigen koers varen:

1) In een verenigd Europa is de kans dat er een oorlog ontstaat tussen de deelstaten zeer klein, even klein als er in de V.S. een oorlog zou ontstaan tussen Texas en Californië b.v.b.
2)Europa kan op eigen benen gaan staan, militair en economisch, en niet afhankelijk blijven van de V.S., in zijn koersbepalingen.
3)Europa kan tot een eensgezinde politiek komen wat beteft migratie en immigratie. Nu is het zo, dat vele niet Europeanen naar Engeland willen vluchten omdat men daar niet moeilijk doet over identiteitspapieren, éénmaal men daar is. Met een eensgezinde politiek kan dat worden voorkomen.
4) Ook inzake Islam, bescherming tegen anti-democratische tendenzen lijkt het mij beter om één en dezelfde politiek te volgen, omdat men anders voortdurend verschuivingen en verhuizingen krijgt die niet nodig zijn.
5) het bezitten van een eenheidsmunt is praktisch al een groot voordeel, vermijdt voortdurend gewissel, waarbij ert altijd iets verloren gaat aan wisselbureau's en banken.

Ik zie wel met lede ogen aan, hoe het zich nu vormend Europa het op bepaalde punten beter wil doen dan de V.S.. Ik bedoel de neiging heeft om zowat overal om humanitaire redenen in te grijpen. Libië is daar een voorbeeld van. Met alle gevolgen van dien. De puinhoop die we achterlaten is veel groter dan wat er daarvoor was. Ik hoef je dat als Amerikaan niet te zeggen: Irak is ook zo'n voorbeeld van een oorlog om democratie (zo moet je het wel inkleden als je niet wil zeggen om pertroleum) die niets dan ellende heeft meegebracht.
Ik denk dat zowel Europa als de U.S.A. zich allebei wat minder zouden moeten bemoeien met 's werelds welzijn, en de ander laten wat hem toekomt.

P.S. ik geloof dat je het voorbeeld Zwitserland aanhaalde om aan te tonen dat men ook kan zonder Europese identiteit.
Ja, indien ik Zwitser was zou ik ook niet direct tot toetreding tot de Europese Unie vragen. Ik leef dan immers voor een groot stuk op kapitaal van Europeanen die het lucratiever vonden om hun geld in Zürich of Bern te hebben. Ik noem dat soort identiteitsgevoel meer : money-gevoel. De Zwitser heeft dat inderdaad door de eeuwen heen goed ontwikkeld. Ik denk niet dat Vlaanderen die weg kan opgaan, ik vrees dat onze buren Engeland, Frankrijk, Duitsland, Nederland, ons dat niet zullen gunnen.

vr grt
pierre plum

 
At 6/5/12 23:40, Anonymous Marc Huybrechts said...

Pierre Plum

U maakt interessante opmerkingen Ik ga daar enkele algemene commentaren op geven zonder enige diepgang te beogen.

1) De kans op directe open oorlog tussen Europese landen onderling is minuscuul vandaag, uitgezonderd in de Balkan en in Oost Europa (omwille van ondemocratische regimes en culturen in Rusland, Belarus en Oekraine). Oorlogsgevaar tussen EU landen is dus geen serieuse reden voor verdere Europese unificatie. Het gevaar zit niet in oorlog maar eeder in intern verlies van democratische waarden. Men kan dat zien in vele Europese landen vandaag, en dat zou veel gevaarlijker worden als er grotere concentratie van politieke macht in de EU zou komen. De diversiteit binnen de EU geeft een zekere bescherming tegen dit proces. De Amerikaanse Founding Fathers hadden ook grote disputen over de respectievelijke functies en de machtsverhoudingen tussen federale overheid in de VS en de individuele staten, en dat blijft tot vandaag een zeer betwist punt. Naar mijn mening is die verhouding veel te sterk in de richting van de federale overheid gegaan over de laatste 50 jaren, met nefaste gevolgen op talrijke tereinen (fiscaliteit, onderwijs, gezondheidsvoorziening, enz...). Beleidscompetitie tussen individuele staten is goed, beleidsharmonisatie kan heel gemakkelijk slecht beleid voor allen worden in federale bestellen.

2) Akkoord dat Europa op eigen benen moet proberen te staan. Er was trouwens niets dat dat belette tijdens de voorbije 'Pax Americana' in Europa en in Oost Azie. De Amerikaanse en Europese belangen vallen grotendeels samen in een gevaarlijke wereld. Echter, de realiteit is dat er enorm veel aangekweekt anti-Amerikanisme leeft vandaag in Europa, zodat politieke machtsconcentratie in Europa onvermijdelijk het gevaar doet rijzen dat eigen "koersbepalingen" daar op zeer kortzichtige gronden zullen komen te berusten.

3) Europa is een constellatie van verschillende culturen. Ik denk dat gemeenschappelijk immigratiebeleid nog voor lange tijd een 'brug te ver' gaat zijn. Laat de ervaring van de USA een waarschuwing zijn. Daar werkt het federale immigratiebeleid al geruime tijd zeer slecht, grotendeels omdat een groot deel van politiek-links (onder de destructuieve invloed van moreel en cultureel relativisme) geen serieus immigratiebeleid wil en er de noodzaak niet van begrijpt.

4) Het is niet de islam die aan de basis van de "anti-democratische tendensen" in Europa ligt, maar wel de (naief-linkse) culturele elites die de deur voor de islam hebben geopend. De islam beoogt van het proces te 'finaliseren' en is er al in grote mate in geslaagd. Een reden te meer om machtsconcentratie op Europees niveau te beperken.

5) Zoals u ben ik ook een grote aanhanger van een Europese eenheidsmunt. Echter, dit kan maar goed functioneren tenzij men bepaalde economische voorwaarden wil specteren. Dat vereist ondermeer een fiscale discipline die op dit ogenblik afwezig is in vele Europese 'welfare states', en ook een grotere liberalisering van arbeidsmarkten die ondenkbaar is gegeven de machtsemprise van vakbonden in de meeste Europese landen.

6) Het grote onderwerp van Europese en Amerikaanse interventies in de rest van de wereld zou ons te ver kunnen leiden. Maar, het is geen kwestie van "aan de ander laten wat hem toekomt". Het is vooral een kwestie van grote potentiele gevaren op tijd te kunnen voorkomen. Trouwens, zonder een VS interventie in Belgique zou ik opgegroeid zijn onder een nazi regime.

7) Als de buren van Belgique het niet aan de Vlamingen zouden gunnen van een 'autonoom Zwitsers beleid' te kunnen voeren (als ze dat zouden willen), dan zegt dat veel over het ondemocratisch karakter van die buren. In dat geval valt er niet veel goeds te verwachten van verdere machtsconcentratie of centralisering in de EU. En dit is geen kwestie van Europese identiteit. Zowel die Zwitsers als die Vlamingen en die buren zijn allemaal Europeanen.

 
At 14/5/12 09:04, Blogger matthias e storme said...

Ik ben wel verheugd dat mijn stuk inderdaad terug wat meer leven heeft gebracht op deze blog (jammer genoeg is veel inderdaad verplaatst naar facebook en zo). Wel lijkt het me dat deze discussie weinig te maken heeft met wat ik hierboven schreef. De aanzet door Pierre Plum (die verderop behartenswaardige dingen heeft geschreven) leest in mijn column iets wat er helemaal niet in staat. Allicht is ook dat natuurlijk een vorm van Wirkungsgeschichte: het misverstand als motor van het debat ?

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>