21 juni 2008

Ik ben zionist MAAR ik wil Siegfried Verbeke vrij


Kortrijkenaar Siegfried Verbeke en Fransman Vincent Reynouard werden donderdag veroordeeld tot één jaar effectieve opsluiting en tot (elk) 24.789 euro boete wegens het verspreiden van negationistische (d.w.z. holocaust-ontkennende) en revisionistische (d.w.z. holocaust-minimaliserende) brochures. Verbeke zat eerder al in de gevangenis in België en in Duitsland voor gelijkaarige feiten.

Persoonlijk betwijfel ik of die Verbeke ze wel alle vijf op een rij heeft - ik noem dergelijke sujetten graag "crackpots" - maar dat doet eigenlijk niet terzake. Dat mensen veroordeeld worden en opgesloten worden omwille van het uiten van hun mening (hoe gek of geschift die mening ook is), is een grote schande. Aan de basis van de strafbaarstelling van negationisme en revisionisme ligt de veronderstelling dat als we ontkenners en minimaliseerders hun mening zomaar vrij laten verkondigen, dit het risico op een nieuwe holocaust vergroot. Wat een pessimistische veronderstelling, wat een misprijzen voor het kritisch denkvermogen van de mens, wat een wantrouwen in de kracht van het tegensprekelijk debat en van de waarheid, wat een benepen angst voor geschifte samenzweringstheorieën, wat een buitenmaatse overschatting van de overredingskracht van de halfgare aanhangers van die samenzweringstheorieën.

Voor zover ik weet riep Verbeke niet op tot geweld, noch riep hij op tot een herhaling van de holocaust. Dat vermoed ik althans; ik kan het niet zelf nagaan, want zijn geschriften zijn verboden. Precies door dat verbod oefenen dergelijke geschriften een mythische aantrekkingskracht uit op labiele personen. "We mogen het niet weten, dus het zal wel iets héél bijzonders zijn!", is dan al gauw de (onterechte) conclusie.

Blogger Raf Pauwels haalt naar aanleiding van deze zaak de woorden van Noam Chomsky aan die ik hier graag vertaal:
Voor wie iets geleerd heeft uit de achttiende eeuw (van, bijvoorbeeld, Voltaire) is het evident en staat het buiten kijf dat de verdediging van het recht op vrije meningsuiting niet beperkt blijft tot ideeën die men bijtreedt, maar dat het precies voor de ideeën is die men het meest beledigend acht, dat dit recht het krachtigst verdedigd moeten worden.
Ja, ik ben een medestander van Israël en daar ben ik fier op. Ja, ik beschouw de holocaust als de vreselijkste misdaad van de twintigste eeuw. Maar ook: ja, ik vind het een schande dat Siegfried Verbeke wordt opgesloten voor het verkondigen van zijn mening, hoezeer ik het ook oneens ben met zijn mening, hoezeer ik zijn mening ook verwerpelijk vind. En voor alle duidelijkheid: als iemand in de commentaren bij dit artikel een link plaatst naar de website van Siegfried Verbeke of naar andere negationistische websites, dan zal ik die commentaren verwijderen. Het recht op vrije meningsuiting is namelijk iets heel anders dan de plicht om andermans vuiligheid verder te verspreiden.

18 Comments:

At 21/6/08 14:42, Blogger Karel "Jazz" Jansens said...

Fair is fair: de holocaust haalt met moeite de derde plaats op de lijst van "vreselijkste misdaden van de twintigste eeuw". Hitler heeft zijn best gedaan, maar zowel Stalin als Mao klopten hem met straatlengtes, en de Turken liggen enkel achter omdat ze minder geld hadden voor hun recordpoging.

In de subcategorie "systematiek en grondigheid" (AKA "dehumanizering") zou ik "den Dolf" dan weer wel op de eerste plaats zetten.

 
At 21/6/08 15:57, Anonymous Marcel Hendrickx said...

Bedankt Van Braekel. Ik ben antisemiet en ik wil Siegfried Verbeke vrij. De dag dat alle zionisten Verbeke vrij willen word ik zionist.

 
At 22/6/08 01:09, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Jansens

Misschien heb je gelijk, of misschien niet. Maar ik denk NIET dat Luc vb met "vreselijkste misdaad" bedoelde "het grootste aantal slachtoffers". Vreselijkheid heeft een andere connotatie dan 'volume'. Een bedenking voor u: de nazis deden hun best om alle joden te vermoorden overal waar ze die konden vinden. U gebruikt zelf de woorden "systematiek en grondigheid". Ze deden dat dus op basis van hoe die mensen geboren waren, niet op basis van hun vrijgekozen gedrag. Een groot deel van de slachtoffers van Stalin en Mao werden slachtoffers omwille van hun 'positie' en van hun (feitelijk en potentieel) gedrag (tegen Stalin en Mao). Dit is natuurlijk geen 'valabel excuus' voor het gedrag van die twee massamoordenaars.

@ Hendrikx

Het is zeer bedenkelijk dat u zich "antisemiet" kunt noemen, t.t.z. dat u mensen kunt 'veroordelen' op basis van hun ethnische afkomst (dus iets waar zij absoluut geen controle over hebben, dat volkomen buiten hun vrije wil valt), in plaats van op basis van vrijwillg gekozen gedragspatronen (ongeacht of die nu individueel of 'cultureel' bepaald zouden worden). Ik beschouw uw attitude dan ook primitief en immoreel. Maar, daar zult u zeker niet wakker van liggen.

Het is ook bedenkelijk dat u vereist dat ALLE mensen van een bepaalde groep 'perfect' zouden moeten zijn. Vereist u dat van alle groepen, bijvoorbeeld ook van de groep van echt-racistische (niet valselijk vermeend-racistische) Vlamingen of van de groep van alle antisemieten? Zonder twijfel doet u dat niet, hetgeen de 'onredelijkheid' van uw positie illustreert. Het spreekt vanzelf dat ELKE echte democraat Verbeke vrij zou moeten "willen" Het opsluiten van iemand voor zijn opinie is ondemocratisch, onconstitutioneel (ongeacht wat relativistische advokaten ook zouden mogen vertellen) en zelfs immoreel (in mijn boek). Maar het is onredelijk van uwentwege om te verwachten dat ALLE zionisten zo rationeel zouden kunnen zijn. Er zullen er daar ongetwijfeld ook wel enkele onder/tussen zitten die eerder op u zullen lijken.

 
At 22/6/08 01:45, Blogger Michael said...

@LVB
Volledig mee eens (buiten het feit dat ik mezelf niet meteen als een medestander van Israël beschouw), het doet deugd die principes van vrije meningsuiting af en toe nog eens zuiver en helder tegen te komen zonder een heleboel PC-'maaren' en PC-'behalve alsen'

 
At 22/6/08 20:05, Blogger Karel "Jazz" Jansens said...

@ Marc:

Ik weet niet hoe ik een ander criterium zou kunnen kiezen buiten het aantal slachtoffers dat een massamoordend regime op zijn naam heeft staan. Uw redenering is eigenlijk een variant op "het doel heiligt de middelen", in de zin dat als de slachtoffers niet rechtstreeks geviseerd werden, het minder erg zou zijn.

Ik ben wel de eerste om toe te geven dat Dolfie grensverleggend bezig geweest is in de methodiek van de genocide, maar het is niet omdat hij efficiënter was dan de koplopers Mao en Stalin, dat zijn punten ook dubbel zouden mogen meetellen.

Wat is trouwens eigenlijk het verschil in het uitroeien van groepen mensen omwille van hun afkomst met het ausradieren van groepen omwille van hun gedragingen of vermeende dreiging voor een regime?

 
At 22/6/08 23:59, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Karel J.

1) Het ging over de uitdrukking "vreselijkste misdaad", en daarover zullen meningen gemakkelijk kunnen verschillen. Inderdaad, een "ander criterium" of andere criteria liggen niet zo voor de hand. In ieder geval, ja ik denk zeker dat een "geviseerde" moord moreel veel erger is dan een 'accidentele' moord en, menselijk gesproken ook meer "vreselijk" . En als we wat tijd zouden willen nemen dan kunnen we wel een heleboel voorbeelden van 'accidentele' moorden bedenken, en sommige daaronder zijn waarschijnlijk moreel niet erg verschillend van gewone 'accidenten- met-slachtoffers'.
In mijn filosofie is "menselijke moraal" grotendeels een kwestie van INTENTIES, en niet zozeer een kwestie van gebeurtenissen of resultaten. Waarom? Omdat een mens met vrije wil enkel controle heeft over zijn/haar intenties, en veel minder over wat er feitelijk gebeurt in de wereld.

2) Neem een simpel voorbeeld: (a)dictator I geeft opdracht aan zijn 'handlangers' om alle joden te vermoorden, en zij vinden er 100 (dus 100 slachtoffers); (b) dictator II geeft opdracht om 10 miljoen euros te gaan afpakken van een bepaalde 'regio' zonder al te specifiek te zijn omtrent de methodes, en zijn 'helpers' maken 120 doden onder mensen die zich 'verzetten' (maar geen doden onder 'passieven'; (c) in mijn boek heeft dictator I een veel meer "vreselijk misdaad" gepleegd dan dictator II, ook al vielen er minder slachtoffers. Gelukkig ben ik niet God, en moet ik dergelijke oordelen niet concreet vellen.

3) Ik denk niet dat dit noodzakelijk een voorbeeld zou zijn van het "doel heiligt de middelen". Maar het zou het wel zo geinterpreteerd kunnen worden in sommige omstandigheden. Twee bedenkingen hieromtrent.

-- Een slechte doelstelling blijft altijd een slechte doelstelling, ongeacht de middelen die gebruikt zouden worden om de doelstelling te bereiken. Het moreel oordeel moet alleszins (in mijn boekje) allereerst gemaakt worden over de doelstelling of INTENTIE zelf, niet over de middelen. Dikwijls zullen de middelen symptomatisch zijn of een gemakkelijke indicatie geven van de achterliggende doelstelling, maar niet altijd.

-- Het voorgaande betekent NIET dat de middelen volkomen buiten 'moreel schot' zouden blijven (so to speak). Er moet normaal een zekere proportionaliteit bestaan tussen middelen en doelstelling. Maar ik denk niet dat men even gemakkelijk een moreel oordeel kan vellen omtrent middelen dan omtrent doelstellingen. Bijvoorbeeld, in normale omstandigheden is 'iemand doodschieten' moreel slecht. Maar ik kan gemakkelijk met voorbeelden afkomen waar 'iemand doodschieten' (in de veronderstelling dat men die mogelijkheid heeft) een morele plicht kan worden (en dus 'goed'). De relevante morele vraag is "waarom schiet men iemand dood", en niet welk middel wordt gebruikt om een (erger) moreel kwaad te voorkomen.

3) Ik wil u alleszins vertellen dat een aantal gevestigde naief-linkse dogmas in Europa vandaag, betreffende oorlogen en de 'doodstraf' bijvoorbeeld, mij immoreel lijken te zijn. Zeker in gevallen waar ze gemotiveerd worden door een vorm van kopindegronderij, i.e. om 'niets' te moeten doen. Er bestaat evenzeer seculier fundamentalisme als religieus fundamentalisme. En wanneer het om menselijke morele oordelen gaat, dan moet men durven erkennen dat er altijd veel 'afwegingen' MOETEN gemaakt worden en dat nederigheid omtrent de eigen 'zekerheden' geboden is.

 
At 23/6/08 00:16, Blogger Karel "Jazz" Jansens said...

Ik heb altijd al problemen gehad met "intenties". Hoe is zoiets eigenlijk vast te stellen, anders dan door een vrijwillige bekentenis van de dader? Het komt er zo goed als altijd op neer dat anderen iemands intenties ex post facta gaan duiden (nog zo'n overgeef-woord!).

Hoe weet ik in uw voorbeeld of dictator II (is dat dan "Baby Dictator?) niet stiekem hoopte -- en alles zo opzette -- dat zijn "belasting" resulteerde in de "accidentele" eliminatie van 120 vervelende kritikasters van zijn verheven regime?

En wat als Dictator I (Papa Dictator?) zijn Entloesung nu eens baseerde op een wijdverbreide en -geaccepteerde theorie dat Joden behoren tot een submenselijke, van de australopithecus afstammende soort? Dat hij m.a.w. in eer en geweten meende dat hij het (volwaardige) menselijke ras een dienst bewees? (En alvorens ik de celmaat van Verbeke wordt, toch duidelijk maken dat het hier om een hypothetisch voorbeeld gaat, in geen geval te vergelijken met de echte, historische holocaust, die natuurlijk heeft plaatsgevonden op de wijze die onze Allerheiligste en Onfeilbare Overheid ons heeft geopenbaard, zonder toevoegingen, twijfels, vragen of kritiek)

Om te parafraseren: "Intentions are like assholes; everyone has one, but you don't want to check it up too close".

 
At 23/6/08 00:24, Anonymous Marcel Hendrickx said...

@Marc Huybrechts

Als ik mijzelf antisemiet noem dan bedoel ik daarmee dat ik tegen de Joodse gemeenschap ben. Niet tegen het Joodse ras, niet tegen de Joodse godsdienst, niet tegen individuele Joden. Ik ben tegen de Joodse gemeenschap anno 2008 omdat ik meen dat zij, samen met de linkse bourgeoisie en anderen, de vrije meningsuiting in Europa de nek heeft omgewrongen en daarmee de weg plaveit naar de dictatuur. Ethnische afkomst heeft daar niets mee te maken. Alle intenties en meningen die u mij toeschrijft bestaan alleen in uw fantasie. Misschien is de officiële definitie van antisemiet lichtjes anders. Je m'en fous. Als de Joden, naast vele anderen, bij het minste over racisme en fascisme beginnen voel ik mij niet meer geroepen om de taalpurist uit te hangen.

Ik noemde mij antisemiet omdat Van Braekel zich zionist noemde. Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat het goed zou zijn als allen die zich zorgen maken over de vrije meningsuiting, ongeacht hun filosofische, religieuze of politieke opvattingen, zionist of antisemiet, de krachten zouden bundelen. In die optiek is het feit of ik een echte dan wel een pseudo antisemiet ben niet relevant. Uw reactie is ook naast de kwestie. Het gaat hier over de vrije meningsuiting, niet over het al dan niet verwerpelijke karakter van antisemitisme.

Ter informatie, ik had vroeger een lichte sympathie voor de Joden. Sinds de negationismewet beschouw ik mij als antisemiet. De dag dat de negationismewet wordt afgeschaft zal ik mijn standpunt herzien. Mijn opmerking dat ik zionist word de dag dat alle zionisten Verbeke vrij willen moet men niet letterlijk nemen. Maar naar de geest is zij wel correct.

 
At 23/6/08 01:00, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Karel J.

1) Tja, ik heb ook niet gezegd dat moreel oordelen gemakkelijk zou zijn. Gelukkig zijt gij ook niet God, en gij moet dus dat uiteindelijk ook niet FINAAL doen. Maar gij MOET dat wel PROBEREN te doen, en niet gelijk een farizeer of een jihadist door zich achter 'vaste' regeltjes te kunnen verbergen.

2) Inderdaad, intenties kan men niet altijd gemakkelijk weten, maar 'grote mensen' (en vooral eerlijke) mensen kunnen dat dikwijls toch wel proberen te achterhalen. Daarenboven, in vele gevallen worden de intenties zo direct 'getelegrafreerd'. Neem nu het voorbeeld van Ahmadinejad, die herhaaldelijk expliciet heeft verkondigd dat hij Israel van de kaart wil vegen. Kom achteraf niet zeggen dat zijn 'intentie' niet gekend kon zijn.

3) Nog een gemakkelijk voorbeeldje. Neem nu een bankrover. Ik zie een belangrijk moreel verschil tussen (a) een bankrover die zijn 'slachtoffer' geen keus geeft en die hem gewoonweg dood schiet, en (b) een bankrover die zijn slachtoffer een redelijke KEUZE of KANS geeft om zichzelf te kunnen redden (e.g., ga in die kamer en sluit de deur!) maar het slachtoffer weigert die kans te nemen.

3) Ik ga niet akkkoord met uw "asshole" vergelijking. Integendeel, u heeft de morele plicht om die intenties zo goed mogelijk te kunnen bepalen of inschatten. Want dat gaat de determinante factor zijn om het moreel gehalte van uw eigen gedrag of reacties te kunnen beoordelen. Kopindegronderij kan geen moreel gedrag zijn, en kan gemakkelijk zwaar-immoreel zijn of worden.

 
At 23/6/08 01:27, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Karel H.

Drie opmerkingen

1) De allereerste of grootste verantwoordelijken voor de ondermijning van het vrijemeningsuitingsrecht in Europa vandaag dat zijn (a) de parlementairen die dergelijke wetten stemmen, en (b) de 'rechters' die oneerlijk genoeg zijn om de contradictie met de bestaande Grondwet te helpen verdoezelen (en dus de ongrondwettelijkheid ervan niet durven verklaren). Hoeveel "joden" zitten daar onder die twee categorieen. Minuskuul weinig. Maar wel veel nietjoodse 'Vlamingen'. Waarom, dus, zijt u kwaad op joden en niet op 'Vlamingen'. U noemt uzelf wel antisemiet, maar NIET antivlaming!

2) De negationism-wet betreft maar 1 specifieke vorm van censuur op vrijemeningsuiting. Er bestaan nu ook andere wetten die veel 'ruimer' zijn, en dus veel erger voor de ondermijning van het vrijemeningsuitingsrecht. Probeer de dingen in perspectief te houden.

3) U oordeelt te gemakkelijk over ethnische groepen als "de joodse gemeenschap". In het algemeen respecteren 'joden' meer het vrijemeninsguitingsrecht dan de meeste andere 'groepen' in de westerse beschaving, ook in Belgie. Bijvoorbeeld, in vergelijking met 'katholieken', Limburgers, voetbalfans, moslims, vakbondsleden, enz.... Israel met haar grondrechten, met haar 'vrije pers en media, enz.. is er een goede indicatie van. Als Belgie of Nederland, of Frankrijk...zich in een gelijkaardige 'onveilige' en bedreigde situatie zouden bevinden, dan zou er daar - naar mijn mening - van vrijemeningsuiting bijna niets meer over blijven.

Met andere woorden uw bekladden van de "joodse gemeenschap" is disproportioneel, irrationeel, en 'misplaatst'. Dat kan enkel berusten op aangekweekte haat (en is ook niets nieuw, historisch bekeken).

 
At 23/6/08 23:42, Anonymous Marcel Hendrickx said...

@Marc Huybrechts

Ik neem aan dat uw opmerkingen aan Karel H. aan ondergetekende gericht zijn. Marcel Hendrickx is de naam, met 'ckx'. Zit het nachtelijke uur er voor iets tussen? :)

1) Waarop baseert u zich om te denken dat ik niet kwaad zou zijn op de Vlamingen (parlementairen, rechters)? Ik noemde mij antisemiet omdat Van Braekel zich zionist noemde en om de reden die ik in mijn vorige commentaar heb gegeven. Als u graag een lijst hebt van personen, instellingen, organisaties, landen, religies etc. waar ik kwaad op ben zal ik u die graag per email bezorgen.

2) Naast de negationisme wet bestaan er nu inderdaad ook andere wetten die veel ruimer zijn. Het is de negationisme wet die de aanzet heeft gegeven en die andere wetten heeft mogelijk gemaakt. En als er geen sterke tegenreactie komt zullen er wetten komen die nog veel ruimer zijn. Ik ga ervan uit dat de negationisme wet zelf voornamelijk het initiatief is geweest van Joodse organisaties en drukkingsgroepen en dat de Joodse gemeenschap dan ook een zware verantwoordelijkheid draagt in de huidige evolutie. Een evolutie die uiteraard in het nadeel van de Joden zelf zal uitdraaien. Men heeft mij altijd wijs gemaakt dat Joden intelligenter zijn en ik heb dat altijd geloofd. Het ziet er naar uit dat ik mij inderdaad wat heb laten wijs maken.

3) Over Israel heb ik mij niet uitgelaten en afgezien van de negationisme wet ook niet over de Joden in het algemeen. Ik onthou mij dan ook van commentaar op uw opmerkingen.

Wat bekladden betreft. Ik heb gezegd dat ik de Joden medeverantwoordelijk acht voor het afschaffen van de vrije meningsuiting. Voor de rest heb ik over de Joden niets gezegd. Ik zie niet in wat daar disproportioneel, irrationeel of misplaatst aan zou zijn. En wat die aangekweekte haat betreft, de negationisme wet is van recente datum. In de decennia daarvoor had ik, zoals ik reeds zei, sympathie voor de Joden. Het staat u uiteraard vrij iedere kritiek op de Joden als aangekweekte haat te kwalificeren. Een reactie die ook bij de Joodse gemeenschap wel eens voorkomt en die de Joodse zaak geen goed doet. En wie zou deze haat aangekweekt hebben? Zegt u maar. Mijn ouders soms? Als deze haat (sic) al aangekweekt is dan zijn het in ieder geval de Joden die hier gekweekt hebben.

 
At 24/6/08 15:00, Blogger Karel "Jazz" Jansens said...

@ Marc Huybrechts:

1) Wel, op het gevaar af pedant over te komen, ik behoud mijn morele oordelen voor mezelf voor. Anderen beoordeel ik op hun daden en de gevolgen daarvan.

2) Toegegeven, wanneer iemand zijn/haar intenties duidelijk telegrafeert, is dat wel zo gemakkelijk. Maar ook dan is, vrees ik, de grootste omzichtigheid geboden. Verhofstadt schreef ooit eens heelder papieren vol met zijn intenties...

3) Sorry, maar hier ga ik niet mee; mijn standpunt is duidelijk en onwrikbaar: Geen verzachtende omstandigheden voor de "intenties" van een crimineel. "Ik wou hem niet dood doen, ik wou alleen maar het geld pikken," komt mij veel te dicht bij het "nemo auditur" rechtsprincipe.

3bis) (nitpicking:) Het was geen vergelijking, maar een metafoor. En ik meen niet dat ik de morele plicht zou hebben om andermans' intenties in te moeten schatten. Het is trouwens absoluut onnodig om iemand anders' intenties te kennen om een vrij en menswaardig leven te kunnen lijden. Trouwens, het morele gehalte van mijn eigen gedrag ken ik al, en over het ethische niveau van mijn reacties op de gedragingen van anderen hoef ik ook al niet met mezelf in discussie te gaan.

 
At 24/6/08 18:06, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcel hendrickx

1) Het was inderdaad "het nachtelijke uur" dat er voor iets tussen zat....maar ook een zekere emotionele bevlogenheid die berust op het besef dat de meeste mensen op onze wereld gelijk u zo kortzichtig 'redeneren'.

2) Uw justificatie is onaanvaardbaar (of, zo u wil, trekt op niets). Als Luc Van Braekel zichzelf een "zionist" zou willen noemen, dan is dat zijn zaak. Er is op zich niets verkeerd met een 'eigen' land voor joden (of voor eender wie) te wensen en daarvoor te ageren. Het is echter inacceptabel (in mijn klassieke judeo-christelijke visie van moraliteit) om iemand te veroordelen op basis van fysieke 'afkomst' (in tegenstelling met op basis van gedrag of vertoonde opinies). Zijn "zionisme" kan uw "antisemitisme" niet justifieren. Wat u doet is het ekwivalente van iemand die zichzelf "antivlaming" noemt omdat er in Vlaanderen ook 'vrijzinnigen', of katholieken, of duivenmelkers zouden zijn, en die iemand houdt nu eenmaal niet van vrijzinnigheid, katholicisme en van duivenmelken. Uw antisemitisme is wel zeker "disproportioneel, irrationeel, en misplaatst".

3) Nogmaals. Schuld, omtrent eender wat, wordt altijd 'gedeeld' (op de een of andere manier, of tot op een bepaalde beperkte hoogte) door bijna de hele wereld. Het behoeft dan ook van gepaste intellectuele discriminaties te maken. Dus, als er in Belgie 'gewone' wetten worden gemaakt die het vrijemeningsuitingsrecht verkrachten, dan zijn de PRIMAIRE schuldigen (a) de Belgische parlementairen die dergelijke wetten stemmen (en degenen die voor hen blijven 'stemmen' in het kieshokje) en (b) de rechters die de ongrondwettelijkheid ervan niet aanklagen (i.e. die hun democratische job niet doen, en 'niet-werken' is een morele ondeugd). Met die (a) en (b)hebben "semieten" - als "semieten" - niets te maken.

4) In uw laatste paragraafje komt uw 'ware aard' nog eens even duidelijk 'boven drijven'. En het is helemaal niet nodig van uw ouders daarbij te moeten betrekken. Nee, jodenhaat wordt niet "aangekweekt" door joden, maar wel door grotendeels nietjoden, om een heleboel - dikwijls zeer disparate - redenen, want zondebokken zijn er altijd nodig geweest. Men zou zich voorwaar terug in de 1930's kunnen wanen!

5) Ik zou er helemaal geen probleem mee hebben als u specifieke kritiek op specifieke joden zou willen uitbrengen. Het is een valse stroman van te beweren dat ik "iedere kritiek op de joden" als aangekweekte haat zou kwalificeren. Maar, wie zichzelf expliciet "antisemiet" noemt (en dan nog wel op basis van het feit dat iemand anders zichzelf zionist noemde), wel...die legt zijn (al of niet aangekweekte) "haat" zelf bloot.

 
At 24/6/08 18:51, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Karel Jansens

1) Aha, nu begrijp ik het. U wil GWBush opknopen omdat u anderen beoordeelt op hun "daden en op de gevolgen ervan". Maar, u heeft wel duidelijk last met de term "daden", en zijt ook zeer - zeeeeer - ruim (of is het losjes) bij het beoordelen van "gevolgen".

Even illustreren. Zoals u weet, zijn Roosevelt en Eisenhower de Vlamingen komen bevrijden van het nazisme (maar als ik Hendrickx lees dan twijfel ik toch wel even aan de "gevolgen" ervan). Veronderstel nu verder dat na de bevrijding (en zelfs na 3 verkiezingen) de Walen en de Vlamingen beginnen van proberen mekaar uit te roeien, dan zou dat dus de schuld zijn van Roosevelt/Eisenhower, en niet van die Walen (sunnis) en die Vlamingen (shiieten) zelf.

Uit het observeerbaer gegeven (of feit) dat u GWBush wil opknopen kan ik maar drie duidelijke dingen concluderen. Ten eerste, men heeft u aangeleerd van GWBush (een echte democraat, maar geen welbespraakte woordkramer) te haten. Ten tweede, in uw moreel boekje zijn sunnis en shiieten (ook walen en vlamingen?)onvolwassen kinderen die incapabel zijn van morele verantwoordelijkheid te (moeten) nemen voor hun eigen gedragingen. Ten derde, Roosevelt en Eisenhower zouden beter 'niets' gedaan hebben en hadden die Vlamingen maar beter aan hun nazi-lot overgelaten, want... de "gevolgen" waren immers onvoorzienbaar. En in feite, een groot deel van de feitelijke gevolgen waren ook niet bepaald 'mooi'. Ze zouden dat natuurlijk ook niet geweest zijn als Roosevelt en Eisenhower gelijk Pontius Pilatus hun handen waren gaan wassen. Welcome to the difficult world of moral reasoning. Gelukkig gaan GWbush en ikzelf nooit voor uw kangoeroe-tribunaal moeten verschijnen. Maar, anderen in Belgie gaan misschien weer niet zo 'gelukkig' zijn in de afzienbare toekomst (Verbeke is een 'teken aan de wand').

2) Onder punt 2 getuigt u weer - was dat echt nog nodig? - dat u niet 'serieus' zijt. De "intenties" van Ahmadinejad vergelijken met die van Verhofstadt is niet alleen 'onnozel', maar...hoe noemt men dat weer?...dat is extreem moreel-relativisme. Vandaag zijn jonge Vlamingen daar zeer onderhevig aan. Precies daarom is uw kangoeroe-tribunaal min of meer een 'zekerheid' in de toekomst, het is alleen weer een kwestie van tijd, zoals weleer. Moet ik het letterlijk schrijven? Het willen liberaliseren van de energiemarkt, of het willen verminderen van het overheidsbeslag op het BNP, zijn moreel NIET vergelijkbaar met het willen wegvegen van een volk en land.

3) Nogmaals, het ging niet over "rechtsprincipes", maar over moreel oordelen. Het ging niet over menselijk recht en legalisme, maar over moraliteit. Maar, het spreekt vanzelf dat recht en moraliteit niet los van elkaar mogen staan. Gelukkig ga ik nog moreel, nog juridisch, veroordeeld worden door uw kangaroe-tribunaal. Ik vertrouw erop dat de uiteindelijke morele oordeler beter dan u over "daden" en "gevolgen" zal kunnen oordelen dan u (en ik).

3(bis) Sorry, maar uit uw paragraaf 3bis moet ik u besluiten dat u geen benul heeft van wat moreel oordelen betekent. En aan wie zou dat nu hoofzakelijk kunnen liggen? Ik zal u een 'hint' geven. Als u meent van andermans intenties niet te moeten proberen in te schatten - in eender welke situatie - hoe zou u dan uw eigen morele plicht kunnen erkennen in vele concrete situaties? Ik vrees dat u in de categorie van de gemakzuchtige (dogmatieke)farizeeers zult vallen wanneer het er echt op aan zal komen.

 
At 24/6/08 19:37, Blogger Karel "Jazz" Jansens said...

Ik wil Bush helemaal niet opknopen; ik ben een principieel tegenstander van de doodstraf (simpelweg omdat ik de overheid niet competent genoeg acht om over het leven van burgers te mogen beschikken).

Ik vind het trouwens wel grappig om op het gebied van internationaal recht over moraliteit te willen beginnen, aangezien juist daar eigenlijk niets anders dan het recht van de sterkste gold, en geldt.

Het voorbeeld van Verhofstadt was geen vergelijking met andere politici, maar een duidelijk bewijs dat iemands intenties en daden blijkbaar probleemloos diametraal tegenover elkaar kunnen staan.

"Het ging niet over menselijk recht en legalisme, maar over moraliteit". Die zin zegt mij dat wij grandioos naast elkaar aan het praten zijn. Mijn ethiek is mijn ethiek, niet die van u of van wie dan ook en tenzij ge geweld gebruikt, is er geen enkele manier waarop ik iemand anders' ethiek ga "overnemen".

En inderdaad, ik heb geen enkel benul van wat "moreel oordelen" zou moeten betekenen, omdat die uitspraak wat mij betreft zinledig is. Een "oordeel" is een juridisch iets, gebonden aan duidelijke, vooraf afgesproken en ondubbelzinnige regels. Al de rest is fundamentalisme.

Deze discussie stopt best hier...

 
At 24/6/08 21:54, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Karel J.

1) Inderdaad, U wil Bush niet opknopen. Op dat punt heb ik u verward met een zekere 'simon' (in een andere discussie enkele artikel terug). Mijn excuses aarvoor. Tja, jullie zijn nu eenmaal allebei ziek in hetzelfde moreel-relativistische bootje, maar hij nog erger dan u. Maar hoe kunt u toch zo naife zijn van dingen te schrijven als "het is nodig van iemands intenties te kennen om een vrij en menswaardig leven te kunnen leiden". Dat is toch zo naief!

2) Uw positie omtrent de doodstraf kan ik enkel als dogmatisch beschouwen, en een reflectie van uw culturele omgeving. En het is ook zeer naief van te denken dat de overheid, met of zonder doodstraf, niet over het leven van burgers zou beschikken. Of denkt u dat 9/11 zo maar uit de lucht kwam gevallen?

3) Internationaal recht, in de zin van akkoorden tussen democratische landen, waar er effectieve enforcement is van de akkkoorden, die kunnen zeker met 'moraliteit' te maken hebben. Internationaal recht in de naief-linkse interpretatie van de Belgische media, tja dat is iets totaal anders....

4) Natuurlijk kunnen daden en 'beweerde' intenties verschillen. Echter, dat belet niet dat er geen ekwivalentie is tussen het morele gehalte van de intenties van Ahmadinejad en die van Verhofstadt. En het blijft steeds zo dat daden een betere (ex post) indicatie zijn van echte intenties dan beweerde of verklaarde woorden.

5) Ik heb nooit beweerd dat u de 'ethiek' van iemand anders zou moeten overnemen. Ik zeg wel dat u een plicht heeft om morele oordelen te vellen.

6) Als "moreel oordelen" voor u zinloos zou zijn, dan valt er inderdaad niets meer te vertellen. Dan was heel deze discussie over "de vreselijkste misdaad van de voorbije eeuw" totaal zinloos en nutteloos. Dan is zelfs het begrip "misdaad" ook zinloos.

 
At 24/6/08 23:10, Anonymous Marcel Hendrickx said...

@Marc Huybrechts

Aangezien u niet de moeite doet om mijn opmerkingen aandachtig te lezen en gewoon uw fantasie de vrije loop lijkt het mij beter om de discussie af te sluiten. A propos, achternamen worden normaal met een hoofdletter geschreven.

 
At 25/6/08 15:51, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Marcel Hendrickx

Ik heb wel de moeite gedaan om uw opmerkingen te lezen. En ik versta er uit dat u kwaad zijt op "de joden" (en ook op anderen), omdat er joden en niet-joden zijn die voor de introductie van de negationisme-wet hebben gepleit. Ik ben daar even kwaad om als u.

Maar, ik heb u uitgelegd waarom dat geen justificatie is om uzelf "antisemiet" te noemen, en nog minder van het feitelijk te zijn. De primaire verantwoordelijkheid voor de ondermijning van het vrijemeningsuitingsrecht in Belgie ligt niet bij het miniskuul aantal van "de joden" die er zijn, maar wel bij "de Belgen" (waaronder een meerderheid dan nog wel 'Vlamingen' zijn). "De Belgen" zijn verantwoordelijk voor de lage kwaliteit van hun politiek bestel, en niet "de joden". En als u rond de (westerse) wereld zou willen kijken, dan zou het u moeten opvallen dat joden in het algemeen veel meer respect tonen voor (a) meningsdiversiteit en voor vrijemeningsuiting, en (b) ook meer van 'democratische tolerantie' voor andere meningen getuigen, dan niet-joden in het algemeen.

Inderdaad, achternamen worden 'normaal' met een hoofdletter geschreven. In dat onbelangrijk opzicht zijn wij beiden van de 'oude' school. Maar, ik maak er geen punt van wanneer anderen (vooral jongeren) zich daar niet aan houden. En ik probeer van er geen punt van te maken wanneer anderen schrijf- en typefouten maken. Het zijn eerder de inhoud van teksten, en ook de geestesgesteldheid van anderen, die bij mij tellen. Al vanaf mijn prille jeugd had ik afkeer voor 'farizeeers' (ook al waren dat in de bijbel toevallig 'joden').

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>