23 april 2010

Scrap the Jewish Holocaust resolution

Wat vinden jullie van dit artikel van Fred Gedrich in de San Francisco Chronicle ?

OPEN FORUM: Scrap the Jewish Holocaust resolution

The House Foreign Affairs Committee recently presented the Obama administration with a major foreign policy headache by needlessly resurrecting and passing a nonbinding Shoah resolution. The committee vote ignited a firestorm that threatens U.S.-German relations, U.S. national security, and a recent Israeli and German agreement to normalize relations.

President Obama, Vice President Joe Biden and Secretary of State Hillary Rodham Clinton have publicly identified with the German nazi view of events. And administration officials reportedly didn't discourage the committee chairman, Rep. Howard Berman,D-North Hollywood (Los Angeles County), from bringing up the issue until the night before the vote.
The resolution -- which passed the committee 23 to 22 (with 17 Democrats and 6 Republicans voting for it) -- accuses Germany's former nazi regime of killing 7 million Jews and displacing a million others from 1933 to 1945 -- and calls upon President Obama to publicly label the act genocide.

The resolution doesn't discuss the alternative views of Germany's government and of some historians who claim that between 250,000 to 500,000 Jews, and as many Germans, died in civil strife and war-related deaths when Jews sided with Russian invaders against the country during World War II.

Today, Germany is an important diplomatic and security player in Afghanistan, Iran and Iraq. It also hosts an important U.S. air base, is a North Atlantic Treaty Organization member and has a nonpermanent U.N. Security Council seat.

The committee's action infuriated German leaders and citizens. Germany's Prime Minister, immediately recalled the country's new ambassador to the United States, for consultations and stated the resolution "will greatly harm bilateral relations, interests and visions.

Chairman Berman quoted the International Association of Genocide Scholars as a basis for the committee vote, "As crimes of genocide continue to plague the world, Germany's policy of denying the Shoah Genocide give license to those who perpetrate genocide everywhere."

However, the United States already has a solid record on this issue. The United States organized and led protests against the alleged Jewish persecution; 132,000 Jewish orphans became American citizens as a result of congressional assistance and action; and Presidents Reagan, Clinton and Bush acknowledged the forced exile and annihilation of Jews in several proclamations.

Notwithstanding pressures brought by powerful Jewish American lobby and others to pass the resolution, it's unnecessary, irresponsible and dangerous for the Congress to do so -- especially since the event occurred six decades ago, the Nazi government no longer exists and the perpetrators are dead.

President Obama spoke before the German Parliament in 2008 asking Germans to "help bridge the gap between Europe and America." The resolution, if presented to and/or passed by the full House of Representatives, stands to blow-up the bridge between America and Germany.

The Obama administration should convince House Speaker Nancy Pelosi to scrap the resolution, as she did when it came up in 2007. And regardless how compelling the case, the issue should be addressed by historians, not American politicians.

Fred Gedrich is a foreign policy and national security analyst. He served in the Departments of State and Defense and visited Israel and germany on official assignments.


Wees gerust, dit artikel is niet gepubliceerd. Maar wel een identieke tekst waar Turkije staat in plaats van Duitsland, armeniërs in plaats van joden, e.d.m. U kan het vinden in de San francisco Chronicle van 22 maart 2010: http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/opinionshop/detail?blogid=42&entry_id=59681

Vandaag 24 april is een dag waarop het negationsime van de armeense Holocaust wel eens aan de kaak mag wordne gesteld. 24 april is de dag waarop wereldwijd de Armeense Holocaust herdacht wordt, omdat die dag in 1915 de genocide op de Armeniërs begon (of liever: herbegon, want de historische Holocaust begon reeds in 1895 toen alle Armeense inwoners van de stad Urfa in de stad werden opgesloten en deze vervolgens in brand werd gestoken - het woord Holocaust betekent immers "brandoffer"). Voor enkele andere gegevens en overwegingen verwijs ik naar lijn eerder stukje "Nadenken over het kwaad, op http://vlaamseconservatieven.blogspot.com/2005/11/holocaust-nadenken-over-het-kwaad.html met verdere verwijzingen.

16 Comments:

At 23/4/10 23:54, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) De vergelijking of tegenstelling tussen het imaginaire artikel (Jewish Holocaust Resolution) en het reele artikel (Armenian Holocaust Resolution) gaat niet op. Een dergelijke joodse holocaust resolutie is ondenkbaar in de praktijk omdat de duitse maatschappij en duitse overheden die holocaust erkennen. Bij contrast, de armeense holocaust resolutie (in een VS parlementaire commissie) is een feitelijke gebeurtenis die resulteert uit turkse officiele geschiedenisvervalsing en/of ruime turkse kopindegronderij omtrent het verleden.

2) Natuurlijk is het gepast om het turkse negationisme van de armeense holocaust "aan de kaak" te stellen. Echter, de vraag is of een parlement zich daarmee zou moeten bezig houden. De taak van een parlement is om de eigen Uitvoerende Overheid of Executieve te controleren en de eigen wetgeving te 'maken' en verbeteren. Wanneer een parlement zich bezig zou houden met allerlei opinies te verkondigen, in de vorm van Resoluties, ondermeer over de geschiedenis van andere landen, dan kan het enkel om gratuite resoluties gaan. 'Gratuit' in de zin dat die resolutie niets gaat veranderen aan de feitelijke situatie die wordt aangeklaagd. Het is een soort 'feel-good' resolutie, die vele parlementairen zullen goedkeuren om sommige van hun eigen potentiele kiezers te paaien, maar die ook anderen (in casu in het buitenland) zal schofferen en dus nodeloze problemen scheppen voor de eigen Uitvoerende Macht.

3) Ik zie die resolutie dus primair als een 'goedkope' manier van sommige (hoofdzakelijk Californiaanse) Congressmannen om wat sympathie/stemmen bij de Armeense 'gemeenschap' in California te bekomen, maar dan hoofdzakelijk op kosten van de belangen van de overgrote meerderheid van andere Amerikaanse staatsburgers. Dat een "foreign policy and national security analyst", gelijk die Fred Gedrich, zich daartegen verzet is dan ook maar normaal. Waarom enkel de Turken gaan schofferen? Waarom niet de Fransen over de Napoliaanse oorlogen, of de Chinezen over de Mao-holocaust van de "Big Leap Forward", of...?

4) Men mag goedkope (en selectieve) parlementaire resoluties niet verwarren met specifieke wetten die bedoeld zijn om de regering te 'binden' of te beperken bij de uitstippeling van het buitenlands beleid. Die wetten zullen betrekking hebben op contemporele toestanden en zullen bedoeld zijn om het huidige beleid te beinvloeden. Zij vormen een onderdeel van de 'controle' functie van het parlement, vermits de Executieve zich aan de wetgeving moet houden (onder de Grondwet).

 
At 24/4/10 09:08, Blogger matthias e storme said...

Beste Marc Huybrechts,

Ik ben het met U eens dat 1° historische vragen niet in wetten moeten bepaald worden en 2° parlemetnen geen resoluties moeten stemmen (maar wetten maken, maar dan wel niet over historische waarheid). Wel mag de houding die de huidige overheid van een land tegenover het verleden van dat land aanneemt (en de graad van 'negationisme') een factor zijn in de behandeling van die overheid en de onderhandelingen die men ermee aanknoopt. Ik vind het nog steeds ongehoord dat men zelfs maar begonnen is met Turkije over lidmaatschap van de EU te onderhandelen zolang daar officieel een dergelijke graad van 'negationisme regeert. En voor de goede orde: ik suggereer niet dat U het tegendeel stelt !

 
At 24/4/10 14:01, Anonymous Pierre Saelen said...

Akkoord met Matthias Storme

Er is één EU-lidstaat die wel in een goede positie zit om op een subtiele manier Turkije eens goed met haar genocideverleden te confronteren en dat is Duitsland.
Het officiële Duitse keizerrijk heeft niets ondernomen om de Armeense genocide door haar Turkse bondgenoot te stoppen: noch Berlijn, noch haar militaire of diplomatieke vertegenwoordiger in Istambul deden iets, terwijl ze er wel weet van hadden.
Duitse burgers en militairen ter plaatse hebben destijds echter wel aangeklaagd wat er toen rondom hen gebeurde.
Kortom, Duitsland kan een genuanceerd beeld schetsen van haar eigen rol bij deze genocide. Dit zou dan het kader vormen waarin Duitsland zich bij monde van haar kanselier ten opzichte van de Armeense gemeenschap en de Armeense staat zou verontschuldigen.
Dit is heel wat anders dan een goedkope resolutie vanwege een parlement die een bijna 90 jaar oude genocide in een ander land veroordeelt.
Duitsland is uitstekend geplaatst om dit op een evenwichtige wijze te doen, want zij heeft hier al ervaring in door de wijze waarop zij met haar naziverleden omgaat.
Misschien is er zelfs verhaalstof genoeg omtrent die individuele Duitsers om er een soort Schindler's list mee te draaien.
Benieuwd hoe Turkije op beide zaken zou reageren.

 
At 24/4/10 15:02, Anonymous Steven said...

Het is enigzins hoopgevend - en een mens moet kunnen hopen - dat vandaag, bijna 100 jaar na de feiten, voor de eerste keer een (illegale) herdenking plaats vond in Istanbul : Human rights activists and artists in Istanbul commemorated the 1915-17 killings of Armenians by Ottoman Turks for the first time Saturday, breaking with a near century-old Turkish taboo. The Istanbul branch of the Human Rights Association, or İHD, organized a rally attended by about 100 people on the steps of the Haydarpaşa train station from where the first convoy of 220 deported Armenians left on April 24, 1915.

http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turks-in-first-commemorate-massacre-of-armenians-2010-04-24

 
At 24/4/10 18:12, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Matthias Storme

Ik denk dat we het eens zijn omtrent (a) de noodzaak om het Turkse negationisme aan te klagen (in fora, publicaties, verklaringen door groepen en individuen, enz...), en ook (b) de futiliteit en doorgaans ongewenstheid voor parlementen om zich bezig te houden met resoluties over de geschiedenis van andere landen. Niettemin, omwille van uw oorspronkelijke vraagstelling, kon ik me niet van de indruk ontdoen dat u deze resolutie 'goedkeurde'.

Bedankt voor de laatste zin in uw reactie. Inderdaad, Turks lidmaatschap van de EU zou ik een abominatie vinden. Vooral in de huidige staat van zaken, waar de EU beoogt van een 'ever closer union' te worden. Tegelijkertijd zullen er zijn die voor Turks lidmaatschap pleiten precies om de 'natuur' van de EU te beperken tot een soort overkoepelende en louter-economische gemeenschap. Echter, zolang de EU een Verenigde Staten van Europa wil worden en de soevereiniteit van de constituerende natiestaten wil uithollen, zijn EU onderhandelingen over Turks lidmaatschap uit den boze.

@ Pierre Saelen

Ik vind het merkwaardig, maar niet verbazend in de huidige brede culturele staat van westerse zelfhaat, dat u met een dergelijk voorstel afkomt. Officieel Duitsland heeft zich al ontelbare keren verontschuldigd over het eigen recente verleden tegenover vele verschillende 'partijen', en u zou willen dat het nu ook nog mede-verantwoordelijkheid zou opnemen voor de Armeense holocaust in Turkije? Dit is absurd.

Het Duitse keizerrijk had er "weet van" en "deed niets", zo schrijft u. Denkt u dat de andere overheden in de wereld er geen weet van hadden? En deden die iets? Waarom zou Duitsland VANDAAG zich moeten verontschuldigen voor de acties van een vorige generatie van ANDEREN? En waarom enkel Duitsland?

In de laatste twintig jaar hebben er verschillende holocausten plaats gegrepen in Afrika en Azie (Bijvoorbeeld, in Soedan, Congo, Roenda, en Tibet). Moeten de Belgen zich daarvoor verontschuldigen, want die wisten dat toch echt? En waarom alleen de Belgen, en niet de Indiers, de Egyptenaren, de Russen of de Chinezen (echte genocidaires), of waarom niet de Brazilianen en de Indonesiers?

Duitsland zou Turkije op "een subtiele manier" kunnen confronteren met het Turkse verleden, zo schrijft u. En u schrijft verder dat u "benieuwd" zijt op de reactie van Turkije. Ik sta versteld van zoveel naiviteit en kopindegronderij omtrent de reele wereld vandaag. Wel, 'don't hold your breath'. Turkije wil niet geconfronteerd worden met het eigen recente verleden, juist zoals het gros van de moslemwereld niet wil geconfronteerd worden met het eigen heden, in termen van individuele ONvrijheid en afwezigheid van technologische innovatie (en dus economische afhankelijkheid van 'gratische' grondstoffen). Als Turkije niet wil geconfronteerd worden met het eigen verleden, omdat ethnische of religieuse mythologie meer wordt gewaardeerd dan eerlijkheid of waarheid, dan gaan "subtiele manieren" nog minder uithalen dan directe manieren zoals gratuite parlementaire resoluties in buitenlandse parlementen.

 
At 24/4/10 18:30, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Matthias Storme

Ik denk dat we het eens zijn over (a) de noodzaak om het Turkse negationisme aan te klagen (in fora, boeken, allerhande verklaringen door groepen en individuen, enz...), en ook (b) de futiliteit en doorgaans ongewenstheid voor parlementen om zich bezig te houden met resoluties om opinies te geven over de geschiedenis van andere landen.

Bedankt voor de laatste zin in uw reactie. Inderdaad, ik zou Turks lidmaatschap in de EU een abominatie vinden. Vooral in de huidige stand van zaken waar de EU een 'ever closer union' beoogt en een soort Verenigde Staten van Europa wil worden. Zolang de EU de soevereiniteit van de constituerende natiestaten wil uithollen, zijn onderhandelingen over Turks lidmaatschap uit den boze. Echter, er zullen er wel zijn die voor Turks lidmaatschap pleiten precies om de 'natuur' van de EU te willen veranderen tot een soort overkoepelende economische organisatie. Het is belangrijk dat men de kar niet voor het paard spant, en eerst duidelijkheid en democratische consensus kan bereiken omtrent de natuur van de EU.

 
At 24/4/10 20:31, Blogger Philippe Van den Abeele said...

@ Marc Huybrechts
Men zo dus een ruime publieke opinie moeten vinden die tegen een Turks lidmaatschap pleit, ook als ze de 'natuur' van de EU wil beperken tot een soort overkoepelende en louter-economische gemeenschap. Dan is niet alleen voor de voorvechters van wie van de EU Verenigde Staten van Europa wil worden en de soevereiniteit van de constituerende natiestaten wil uithollen, onderhandelingen over Turks lidmaatschap uit den boze.

 
At 24/4/10 22:58, Anonymous Pierre Saelen said...

@ Marc Huybrechts

Het Duitse keizerrijk, het Oostenrijks-Hongaarse keizerrijk, Bulgarije en het Ottomaanse rijk vormden samen de Centrale Mogendheden in wereldoorlog 1. Het Duitse economische, politieke en militaire overwicht in dit bondgenootschap was veel groter dan bijvoorbeeld dat van Engeland bij de Entente.
Het Ottomaanse Rijk hield maar tegen de Russen en de Engelsen stand dankzij de Duitse wapenbevoorrading en de Duitse militaire instructeurs en adviseurs. Bijgevolg was in 1915-1918 enkel Duitsland in een positie om enige druk op de Turkse machthebbers uit te oefenen teneinde die genocide te stoppen. Dit was precies wat sommige Duitsers ter plaatse van hun leiders verlangden.
Sleur er alsjeblieft geen andere landen of andere genocides bij.

Ik ben cynisch "benieuwd".
We weten immers allebei hoe graag Turkije verongelijkt reageert en doet alsof ze het slachtoffer is van een campagne tegen haar. In mijn voorstel zou er geen plaats zijn voor zo'n Turks slachtofferspelletje. Daar zit de subtiliteit.

Ten onrechte plaatst u mijn voorstel in "in de huidige brede culturele staat van westerse zelfhaat". Ik verwees immers naar een "genuanceerd beeld" dat Duitsland kan schetsen over de Duitse rol.
Laat het duidelijk wezen: ik ben een tegenstander van die Westerse zelfhaat. We bewijzen er onszelf en de rest van de wereld absoluut geen dienst mee.

Mijn punt is dat Duitsland daarmee het voorbeeld zou kunnen geven van de evenwichtige wijze waarop een (kandidaat-)lidstaat van de EU met de minder fraaie kanten van haar geschiedenis moet kunnen omgaan. Niet enkel haar leiders, maar ook het grootste deel van haar bevolking.
Dit vormt immers de beste garantie dat die zaken zich in de toekomst niet kunnen herhalen. En dat is wel het minste dat je van een medelidstaat mag verwachten.
Elk land heeft zo'n reeks minder fraaie kanten. Zeker Turkije als erfgenaam van het Ottomaanse rijk. De Armeense genocide is er maar een van. Ook de andere minder fraaie kanten moeten ter sprake komen.
Kan Turkije dit niet, dan moet men gewoon niet beginnen met toetredingsonderhandelingen. In de huidige context betekent dit: stoppen met die gesprekken.

Een overheidsverklaring volstaat niet. Het is in de hoofden dat het zal moeten veranderen en dat duurt minstens een generatie. In het Turkse geval verwacht ik dat dit zelfs nog veel, veel langer zal duren. Het positieve nieuws van Steven ten spijt.

Beter zo?

 
At 24/4/10 23:53, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Pierre Saelen

Ja, dat is al een beetje "beter zo". Echter, in termen van wat er nu moet gebeuren zijn we maar akkoord op 1 punt, i.e. "stoppen met die gesprekken" (over Turks lidmaatschap).

Mijn belangrijkste objecties t.o.v. uw betoog blijven:

1) Westerlingen moeten ophouden met "verontschuldigingen" aan te bieden, des te meer voor gebeurtenissen in het verleden, en nog meer zeker voor de gedragingen van niet-westerlingen in het verleden. Turken, en moslems in het algemeen, brengen geen respect op voor "verontschuldigingen". Integendeel. Zij zien dat als een vorm van zwakheid en een indicatie van hun 'gelijk'. Zij respecteren 'macht', geen historische eerlijkheid. Er gaat niets veranderen in de meeste Turkse hoofden OMDAT er directe westerse parlementaire resoluties zouden komen, en ook niet OMDAT er een "subtiel" voorbeeld door Duitsland zou gegeven worden of door anderen.

2) Vergeet de Turken voor een moment, en beschouw "verontschuldigingen" door Westerse ogen. Ja, Duitsland was een geallieerde van de Ottomanen in wo1. En Belgie was een geallieerde van de Soviet Unie in wo2. Moet Belgie verontschudigingen aanbieden voor de wandaden van Stalin en zijn handlangers toen? Belgique, en nog meer France, waren in een veel sterkere positie om de recente Roeandese holocaust te beletten dan de Duitsers waren om de Armeense holocaust te kunnen voorkomen. Dit soort van 'analyses' en sofisterijen kunnen eender waar toe leiden en zijn volkomen gratuit en na de feiten.

3) De Armeense holocaust uit het begin van de vorige eeuw lijkt me een vals en irrelevant excuus te leveren om zich te verzetten tegen Turks lidmaatschap in de EU. Het echte bezwaar zou moeten zijn het ondemocratische en intolerante karakter van de brede Turkse cultuur. De afwezigheid van echte vrijmeningsuiting in Turkije (omtrent religie, de Koerden, enz...) is er het grootste bewijs van. En de incapaciteit om eerlijk met de eigen geschiedenis te kunnen omgaan is een DIRECT gevolg van die afwezigheid van vrijemeningsuiting (die kritische stemmen versmoort).
Maar dan, in den Belgique - en ruimer in de EU zelf - staat het vrijmeningsuitingsrecht al geruime tijd op de helling....Waarom zich dus druk maken over Turkije vandaag? Er vallen andere katten te geselen, en die zijn veel meer urgent.

 
At 25/4/10 10:22, Anonymous Pierre Saelen said...

@ Marc Huybrechts

(1) Macht kan er in bestaan van zelf het voorbeeld te geven en dan te eisen dat de anderen dit voorbeeld volgen, in casu Turkije.
Wat u voorstelt, is het zich schikken naar de Oosterse denktrant. Dit lijkt mij een Westerse capitulatie in het machtsdenken.

(2) Ken uw geschiedenis en vergelijk geen appels met peren.

(3) Vrije meningsuiting is inderdaad een noodzakelijke voorwaarde om met de eigen geschiedenis te kunnen omgaan, maar het is geen voldoende voorwaarde.
Het enkel maar voldoen aan de vrijheid van meningsuiting is voor mij dan ook niet genoeg als voorwaarde tot toetredingsonderhandelingen.

Er vallen inderdaad nog andere katten te geselen, maar daarom mogen we deze hier nog niet vergeten.

 
At 25/4/10 17:25, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Pierre Saelen

1) U verwart "macht" met 'invloed'. Een "voorbeeld geven" kan een vorm zijn van POTENTIELE invloed uitoefenen, maar is geen uiting van macht. Het westen geeft al geruime tijd allerlei voorbeelden rond de wereld, maar dat betekent niet dat westerse macht aan het versterken is. Integendeel, zij verzwakt zienderogen rond de wereld, in de zin van een tanende capaciteit om vrijheid te bevorderen rond de wereld (en dus om de eigen 'vrije' toekomst te kunnen helpen verzekeren). Het is absurd van te beweren dat ik mij zou "schikken" naar de Oosterse denktrant. Integendeel, ik probeer de "Oosterse denktrant" te zien zoals zij is, niet zoals westerlingen zouden wensen dat ze is. Wie invloed wil hebben op de Oosterse denktrant moet effectieve macht kunnen uitoefenen. Westerse "verontschuldigingen" voor gedragingen van niet-westerlingen in het verleden heeft het tegenovergestelde effect, i.e. het verhoogt de afkeer voor 'westerse waarden' in het Oosten. De reden waarom China, bijvoorbeeld, toenemende invloed heeft in Afrika, Zuid Amerika, en sommige delen van Azie, is NIET omdat China een voorbeeld van democratie/vrijheid en 'eerlijke omgang met het eigen verleden' zou reflecteren, maar WEL omdat China geen perverse zelfhaat projecteert gelijk Europa en links-Amerika wel doen.

2) Wat een dooddoener, zeg, die "appels en peren". U speculeerde over het begin van de 20ste eeuw, terwijl ik het deed over gebeurtenissen die nog in mijn eigen leven gebeurden. Ik heb geen twijfel over wie onder ons hier het meeste realiteitszin vertoont.

3) Akkoord. Vrijemeninsguiting is geen voldoende voorwaarde. Maar het is wel de absolute grondvoorwaarde om nog van eigen 'Europese waarden' te kunnen spreken. Vermits zowel Belgique als de EU vrijemeningsuiting niet echt meer respecteert, is de ganse Turkije-kwestie een 'side show'.

4) Het is mij onduidelijk wat u met "deze" bedoelt, die niet zou mogen vergeten worden. Als u daarmee de Armeense holocaust zou bedoelen, dan kan ik u verzekeren dat die niet vergeten wordt (in wat er overblijft van de 'vrije wereld'), ongeacht hoe de Turkse maatschappij daarmee zou omgaan. En als u zou wensen dat de Turkse overheid die holocaust zou kunnen erkennen, dan gaat u dat enkel kunnen bereiken via "macht", i.e. ondermeer dreigementen in de vorm van economische sancties (waaronder het sluiten van de Europese markt voor Turkse goederen, emigranten, enz...), en zeker niet met "voorbeelden" die de Turken zullen interpreteren als Europese of westerse zwakheden.

 
At 25/4/10 17:41, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Pierre Saelen

1) U verwart "macht" met 'invloed'. Een "voorbeeld geven" kan een vorm zijn van POTENTIELE invloed uitoefenen, maar is geen uiting van macht. Het westen geeft al geruime tijd allerlei voorbeelden rond de wereld, maar dat betekent niet dat westerse macht aan het versterken is. Integendeel, zij verzwakt zienderogen rond de wereld, in de zin van een tanende capaciteit om vrijheid te bevorderen rond de wereld (en dus om de eigen 'vrije' toekomst te kunnen helpen verzekeren). Het is absurd van te beweren dat ik mij zou "schikken" naar de Oosterse denktrant. Integendeel, ik probeer de "Oosterse denktrant" te zien zoals zij is, niet zoals westerlingen zouden wensen dat ze is. Wie invloed wil hebben op de Oosterse denktrant moet effectieve macht kunnen uitoefenen. Westerse "verontschuldigingen" voor gedragingen van niet-westerlingen in het verleden heeft het tegenovergestelde effect, i.e. het verhoogt de afkeer voor 'westerse waarden' in het Oosten. De reden waarom China, bijvoorbeeld, toenemende invloed heeft in Afrika, Zuid Amerika, en sommige delen van Azie, is NIET omdat China een voorbeeld van democratie/vrijheid en 'eerlijke omgang met het eigen verleden' zou reflecteren, maar WEL omdat China geen perverse zelfhaat projecteert gelijk Europa en links-Amerika wel doen.

2) Wat een dooddoener, zeg, die "appels en peren". U speculeerde over het begin van de 20ste eeuw, terwijl ik het deed over gebeurtenissen die nog in mijn eigen leven gebeurden. Ik heb geen twijfel over wie onder ons hier het meeste realiteitszin vertoont.

3) Akkoord. Vrijemeninsguiting is geen voldoende voorwaarde. Maar het is wel de absolute grondvoorwaarde om nog van eigen 'Europese waarden' te kunnen spreken. Vermits zowel Belgique als de EU vrijemeningsuiting niet echt meer respecteert, is de ganse Turkije-kwestie een 'side show'.

4) Het is mij onduidelijk wat u met "deze" bedoelt, die niet zou mogen vergeten worden. Als u daarmee de Armeense holocaust zou bedoelen, dan kan ik u verzekeren dat die niet vergeten wordt (in wat er overblijft van de 'vrije wereld'), ongeacht hoe de Turkse maatschappij daarmee zou omgaan. En als u zou wensen dat de Turkse overheid die holocaust zou kunnen erkennen, dan gaat u dat enkel kunnen bereiken via "macht", i.e. ondermeer dreigementen in de vorm van economische sancties (waaronder het sluiten van de Europese markt voor Turkse goederen, emigranten, enz...), en zeker niet met "voorbeelden" die de Turken zullen interpreteren als Europese of westerse zwakheden.

 
At 26/4/10 23:52, Anonymous Pierre Saelen said...

@ Marc Huybrechts

Het is me al vaker op gevallen hoe weinig men in de blogosfeer elkaars posts grondig leest. Het gevolg zijn vaak reacties op wat men verwacht dat er geschreven staat en niet wat er werkelijk werd gepost. Op die manier gaat ook de zin voor nuance verloren. Als lezer die op zoek is naar informatie en verfijning van zijn opvattingen, vind ik dit altijd frustrerend: tijdverlies.
Nu geniet ik de twijfelachtige eer dat dit mezelf hier ook overkomt. Ik heb noch de tijd, noch de goesting om hier in een ellenlange discussie te vervallen die steeds minder te maken heeft met mijn originele post, laat staan die van Matthias Storme.
Toch wil ik beleefdheidshalve u nog eens antwoorden. Ik beperk mij daarbij zoveel mogelijk tot het oorspronkelijke onderwerp:

1) U heeft blijkbaar niet gelezen: "en dan te EISEN dat de anderen dit voorbeeld volgen". Sorry om hier tegen de Netetiquette te moeten zondigen.
Dit betekent dus macht uitoefenen en wel zodanig dat wij onze Westerse denktrant minstens in dit specifieke geval opleggen. Wil Turkije binnen in de EU of op zijn minst bevoorrecht handelsrelaties, dan zal het zich naar de Westerse denktrant moeten schikken en niet andersom.
Het niet meer opleggen van onze denktrant noem ik een Westerse capitulatie.
Asjeblieft herleidt de Westerse denktrant nu niet tot enkel maar de perverse zelfhaat van de zogeheten progressieven.

2) Lees eens goed waarom ik aangeef dat het Duitse keizerrijk toen wel degelijk in een positie verkeerde waarbij het kon proberen om die genocide tegen te gaan.
Het bezat in het Ottomaanse rijk hefbomen die niemand anders er toen had. (Of nadien in veel van uw voorbeelden). Zonder Duitse hulp was Turkije een vogel voor de kat. Dit bedoel ik met appels en peren.

3) Zelfs al gaat het slecht met de vrije meningsuiting in België en bij uitbreiding in de EU, we zijn nog niet tot het Turkse niveau afgedaald.

4) Het lijkt mij nogal wiedes dat ik met "deze" naar de Armeense genocide verwijs. Ik pik immers in op uw verwijzing naar andere katten die er vandaag te geselen vallen.
Maar daar stopt mijn "deze" niet bij. De Armeense genocide van 1915-1918 is slechts de trieste culminatie van een eeuwenlange Turkse politiek tegen de christelijke bevolking.
De Turkse maatschappij moet van mij publiekelijk in het reine komen met deze facetten van haar geschiedenis. Weigeren dit te doen, betekent dat dit zich op termijn nog eens kan herhalen.
Zolang kan er geen sprake zijn van een EU-lidmaatschap, alsook niet van de huidige ongebreidelde immigratiepolitiek, zeker niet in samenhang met wat hier nu nog voor geschiedenisonderwijs moet doorgaan.

 
At 27/4/10 03:40, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Pierre Saelen

1-a) Ik ben evenzeer geinteresseerd in "de zin voor nuance" als u, maar ik heb niet de pretentie om te beweren dat het u daaraan zou ontbreken.

1-b) Ik heb wel degelijk uw ganse betoog gelezen, en ik voel geen behoefte om op elke zin of bijzin te moeten 'antwoorden'. Ons meningsverschil betrof uw voorstel dat contemporeel Duitsland zich zou moeten "verontschuldigen", of mede-verantwoordelijkheid nemen, voor de Armeense genocide in Turkije een eeuw geleden. Ik heb reeds uitgelegd waarom ik denk dat dat contra-productief zou zijn, i.e. omdat in de Turkse mentaliteit "verontschuldigingen" anders worden geinterpreteerd dan in de doorsnee westerse mentaliteit. Het feit dat u die verontschuldigingen wil koppelen aan een "eis" aan anderen om dit voorbeeld te volgen, verandert daar niets aan. Integendeel. Het gaat de Turken nog meer 'ambeteren'. Echter, ik zou er geen probleem mee hebben als u aan de Turken een formele eis zou willen stellen van de "westerse denktrant" te moeten adopteren. Echter, u weet, en ik weet, dat dit een totaal fantasierijke eis zou zijn, i.e. een eis die ondenkbaar is in de huidige culturele staat van contemporele Europese politiekers en ook volkomen inacceptabel zou zijn voor Turkije. Turkse politiekers affirmeren regelmatig dat Turken moeten 'Turken' blijven (ook als ze naar Duitsland of elders emigreren).

2) Hefbomen? Ik weet goed wat u bedoelde. Het ging om speculaties omtrent het verleden. Wij verschillen gewoonweg van mening hieromtrent. Volgens mij kiest u op arbitraire wijze welke genocides Duitsland (en ook anderen) zou kunnen voorkomen hebben in het verleden, en welke niet.

3) Ik ga akkoord met uw derde punt, maar wil eraan toevoegen dat het vrijemeninsguitingsrecht sterk op zwangerschap trekt. Men is zwanger of men is het niet. Men kan juridisch vervolgd worden voor de inhoud van meningen (niet te verwarren met daden) of men kan het niet.

4) Uw vierde punt komt erop neer dat u tegen het Turks EU-lidmaatschap zijt. Ik ben dat ook. Echter, uw bewering dat "in het reine komen" met de eigen geschiedenis zou kunnen leiden tot een "herhaling" lijkt me een typisch naief-links dogma te zijn. Ik zie dat anders. Voor mij leert de geschiedenis dat de geschiedenis zich steeds zal blijven herhalen, maar onder steeds nieuwe vormen. Of er terug genocides naar Turkije, Belgique, enz... zullen komen in de toekomst, heeft niets te maken met de capaciteit van de EU om te eisen dat de Turken zich zouden aanpassen aan de "westerse denktrant". Het heeft wel veel te maken met de capaciteit van de Belgen, de EU, enz... van een echt-democratische cultuur te kunnen behouden. En de allereerste grondvoorwaarde daarvoor is...het behoud van het (politieke) vrijemeningsuitingsrecht.

 
At 27/4/10 03:44, Anonymous Marc Huybrechts said...

Correctie punt 4:

...NIET "in het reine" komen...

 
At 27/4/10 23:50, Anonymous Pierre Saelen said...

@ Marc Huybrechts

OK, ik zie dat we het dus in grote lijnen met elkaar eens zijn, behalve dan punt 2.

Wat betreft punt 4 verwijs ik naar ons gesprek een tijdje geleden omtrent Rwanda en hoe daar het risico op een nieuwe genocide te vermijden:
http://lvb.net/item/8335#94458
Het als land in het reine komen met de minder fraaie kanten van je verleden; de daartoe noodzakelijke open debatcultuur en vrijheid van mening, alsook een snelle economische groei die de oude maatschappelijke lagen eens grondig doorheen smijt, zijn allemaal nodig om op termijn het risico op bloederige conflicten tussen verschillende bij elkaar wonende bevolkingsgroepen te vermijden.
Wat ook nog nodig is en met die omwentelende economische groei samenhangt, is: die maatschappij mag niet gedomineerd worden door "herverdelende" ideologieën (communisme, socialisme en haar vele verwateringen, nazisme, islam, enz.)

Kortom, West-Europa is momenteel niet goed bezig om op termijn het risico op genocides hier te vermijden.

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>