5 januari 2009

Aboutaleb islamitisch paard van Troje?

Ahmed Aboutaleb is als eerste moslim burgemeester geworden van een belangrijke stad in de Nederlanden, namelijk Rotterdam. Hij zal er heel wat meer aan zijn hoofd hebben dan het beheersen van de multiculturele samenlevingsproblemen, maar het is toch vooral daarop dat hij zal worden beoordeeld. Is dit een mijlpaal in de islamisering van Europa?

Aboutaleb wordt voor de Marokkaanse jeugdbendes alvast niet "onze man in het stadhuis". Als wethouder in Amsterdam toonde hij zich een ferm ijveraar voor wet en orde. Maar misschien is dat de prijs die de islam bereid is te betalen om deze vooruitgeschoven pion te laten promoveren? Met name Filip Dewinter heeft gewaarschuwd dat het aantreden van Aboutaleb een mijlpaal in de islamisering van Europa is. Zou het?

Juist Aboutaleb heeft de immigranten herhaaldelijk ingepeperd dat ze zich aan de Nederlandse wetten en gebruiken moeten aanpassen, en dat ze anders beter naar hun thuisland terugkeren. Dat is nu net het standpunt waartoe het VB zich rond 1996 bekeerd heeft. Tevoren bepleitte de partij het terugkeerbeleid: Vlaanderen alleen voor de geboren Vlamingen. Ze wilde zelfs aparte scholen voor immigrantenkinderen om hen vooral niét te integreren maar hen juist op een toekomst in hun herkomstland voor te bereiden. Naarmate immigranten meer en meer een deel van het dagelijks leven werden, en ook meer en meer VB-ers met vreemdelingen omgang begonnen te hebben (tot en met trouwen, zie wijlen VB-volksvertegenwoordiger Guido Tastenhoye), werd het idee van een collectieve terugzending van de immigrantenbevolking een anachronisme, een schim. De VB-tanker maakte vrij snel een koerswijziging en koos voor een integratiebeleid. Om het toch nog voldoende vuil te laten bekken, werd deze nieuwe marsrichting geformuleerd als "aanpassen of opkrassen". Al drukt Aboutaleb het niet in die woorden uit, dat is wel het beleid dat hij zelf zegt voor te staan.

Wat kan het VB van deze goed geïntegreerde immigrant nog meer verlangen? Hier moet de partij maar eens uitmaken waar ze nu echt naartoe wil. Als ze wil dat immigranten "Vlaming worden met de Vlamingen" (resp. Nederlander enz.), dan zou ze burgemeester Aboutaleb juist als een rolmodel moeten verwelkomen. En straks burgemeester Koçak in Beringen, enz.

Men maakt vaak de vergelijking tussen Aboutaleb en Barack Obama. Er is natuurlijk een verschil tussen de islam, een ideologie die zijn aanhangers in een project van verovering tracht in te schakelen, en het zwarte ras, dat gewoon bestaat uit mensen die zijn wat ze nu eenmaal zijn. Zowel rechts als links in de VS verwelkomen het aantreden van een zwarte president als een bevrijdend moment in de rassenverhoudingen. Wie Aboutaleb alleen ziet als een Maghrebijn, zal op die grond allicht hetzelfde doen. Wie hem echter ziet als moslim, of scherper nog als agent van de islam, zal op een conflictzwangere dimensie wijzen die in de rassenkwestie ontbreekt.

Dat schijnt dus het standpunt van Dewinter te zijn: Aboutaleb is slechts de voorhoede van een geplande islamitische "lange mars door de instellingen", die, evenzeer als de gewapende strijd in andere omstandigheden, uiteindelijk als enig doel heeft, hier de macht van de islam te vestigen. Dat de nieuwe burgemeester vandaag een bepaalde multicul- en islamlobby tegen de haren in strijkt, zal in de latere geschiedschrijving van de islamisering van Europa slechts een detail zijn. Hij blijft één van de onzen, zullen moslims zeggen, en hij heeft de deur naar de macht voor ons allen geopend.

Die benadering laat echter de levensbeschouwelijke dynamiek buiten beschouwing die wel degelijk ook de moslimbevolking beroert. Iedereen kent in Vlaanderen de talloze mensen die nog nominaal katholiek zijn maar zich hun eigen versie van het geloof brouwen. Ze kunnen moeilijk afscheid nemen van Jezus maar willen zich aan geen enkele kerkelijke leer meer gebonden voelen. Zo zijn er ook ettelijke miljoenen mensen die zich niet formeel tegen het moslimgeloof van hun ouders willen keren, maar die in de praktijk eigenlijk in niets meer geloven dat voor de islam essentieel is. Er zijn er natuurlijk die durven consequent zijn en openlijk met de islam breken, maar zeer velen zijn gewoon wat discreter over hun feitelijk weggroeien van de islam. Voor hen wordt de islam geleidelijk aan een dode huid die zij op zekere dag achteloos zullen afwerpen.

Dat zijn mentale evoluties waarop de omgevende niet-moslimse leidcultuur invloed kan uitoefenen. Mogelijk is Aboutaleb wel de man die de moslims de weg naar de volledige integratie en de feitelijke deïslamisering zal wijzen. Dat kan ik niet waarborgen, het is geen automatisme, maar veeleer een uitdaging die wij moeten aangaan. Jaja, we zouden niet met de last van die uitdaging zitten als we destijds de immigratie niet toegelaten hadden, net wat u zegt; maar die gedane zaken nemen geen keer, zeker nu zelfs het VB net als wijlen Pim Fortuyn al lang voor een integratiebeleid gekozen heeft. De weg voorwaarts bestaat logischerwijze uit het maximaal laten spelen van de normale en natuurlijke assimilatieprocessen, en islamitische pogingen tot culturele en wettelijke apartheid geen kans te geven.

Overigens is er wel één ding dat Ahmed Aboutaleb nog kan doen om zijn integratie, d.w.z. assimilatie, compleet te maken. Zoals Bart De Wever opgemerkt heeft: Obama zou niet verkozen zijn als zijn vrouw in sluier gelopen had. Hij heeft de moeite gedaan om de islam af te zweren en zich bij een oer-Amerikaanse (namelijk zwarte) christelijke kerk aan te sluiten. Mij maakt het niet uit of Aboutaleb vrijmetselaar danwel calvinist wordt, maar een stap weg uit de islam zou zijn integratie wel aardig voltooien. Alleen zou hij dan misschien zijn band met en invloed op de tragere massa in de Marokkaanse gemeenschap verliezen, zodat die radicale stap voor het integratiebeleid toch weer minder wenselijk wordt, althans op korte termijn. Op langere termijn daarentegen zijn de problemen van ex-moslims wel een prijs die we graag zullen betalen om de islamisering te voorkomen. Laat Aboutaleb dus maar catechese gaan volgen bij eminente dominee-types als premier Balkenende en minister Rouvoet, of het voorbeeld volgen van neo-atheïste Ayaan Hirsi Ali.

58 Comments:

At 6/1/09 17:37, Blogger roelf-jan said...

Koenraad Elst schrijft alweer een glashelder verhaal. Hij deed dat eerder met 'Islam voor Ongelovigen' te lezen op: http://www.dutch.faithfreedom.org/artikelen/islam_voor_ongelovigen.html
en met 'de Islam, hoe lang nog?', te lezen op: http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/dutch/islamboek3.html
Misschien is Koenraad Elst wel de best geinformeerde en meest helder schrijvende islam criticus van de lage landen.

 
At 6/1/09 18:33, Anonymous Anoniem said...

Uiteindelijk is de verwijzing naar machtsovernames met constant nadruk op termen als 'macht', 'overheersing', 'gewapende strijd', enz... een goede indicatie van het wereldbeeld van zowel Filip Dewinter als VB, als een groot deel van extreem-rechts.

Samenwerking kan niet bestaan, alles moet mooi gescheiden zijn, enzovoorts...

Dat is geen wereldbeeld waar ik in geloof.

'Vlaming voor de geboren Vlaming' zoals VB zegt, is ronduit pure angst voor het vreemde en weigering te onderzoeken, weigering mee te gaan met de vooruitgaande stroom ideëen en filosofiën die de wereld voortbrengt.

Het uiterlijk doet hier veel aan. Ik woon in Gent, brugsepoort. Dit is werkelijk een smeltkroes van alle mogelijke nationaliteiten.

Uiteindelijk is Vlaanderen, en zeker de buitenwijken, een echt boerengat.

Technologisch hoogstaand, goede opleidingen, vakmensen en veel goede arbeiders. Maar vraag een Vlaming niet sociale contacten te leggen met iemand die een andere huidskleur, religie of zelfs maar een andere taal. Een accent in het Nederlands/Vlaams volstaat om het wantrouwen te wekken. Zelfs verschillende provincie's vertrouwen elkaar niet zo goed.

Het is een spijtige zaak dat de kerk zich zonodig moest bemoeien met de taalkwestie indertijd. Het begon zo mooi als een strijd tegen de discriminatie van de franstalige bourgeoisie. Plots moest de kerk het ineens veranderen in een lokaal, christelijk initiatief. Taal werd iets plaatselijk, iets waar niet aan getwijfeld mocht worden en kreeg alle kenmerken van de christelijke kerk mee: een koppig verzet tegen verandering, weigering iets dat anders is te aanvaarden en erop staan dat iedereen je aanvaardt en zelfs zich tot jouw geloof bekeert.

 
At 6/1/09 18:36, Blogger Marc Vanfraechem said...

Prachtig stuk.
Maar ik miste toch de vraag of de dubbele nationaliteit van Aboutaleb niet nog vóór zijn (uiterst wenselijke, en in naam van de beschaving noodzakelijke) deïslamisering aan de orde moet komen?
Kán het, dat iemand officiële verantwoordelijkheden draagt, terwijl hij maar half Nederlander is ...en wellicht iets meer dan half Marokkaan?
Of moeten wij gewoon afwachten welke kant Aboutalebs dubbeltje zal uitrollen, de dag dat er "gekozen" dient te worden, een demografisch onafwendbare dag als de huidige politiek wordt voortgezet?

 
At 6/1/09 18:40, Blogger Marc Vanfraechem said...

Anonieme: Flijwe Zieker, schart al uwe moed ne kir bijien, en oendertiekent eu steuk.

 
At 6/1/09 23:11, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Mvf

Elst schrijft bijna altijd "prachtige stukken". En uzelf maakt hier ook een zeer relevante opmerking. Men kan geen twee meesters tegelijkertijd dienen, en toch nog de morele deugd van loyaliteit aanhangen. Dus, de dubbele (of multi) nationaliteit is principeel een slechte 'idee'. Zeker voor iemand met "officiele verantwoordelijkheden". Mensen moeten concrete keuzes maken in het leven, en ook morele oordelen vellen.

In onze 'anoniemeling' vinden we dan weer de twee essentiele kenmerken van de naief-linkse orthodoxie, i.e. (a) het extreme moreel relativisme en ook (b) naiviteit omtrent andere (niet-westerse) culturen en wereldvisies.

-- Met extreem moreel relativisme bedoel ik: de neiging van dikwijls te weigeren van morele oordelen te vellen, ofwel de neiging om regelmatig absurde morele ekwivalenties te poneren.

-- Elst die is als islam-kenner een expert in de islamistiche beschaving. Onze anoniemeling, daarentegen, die gelooft naievelijk in "de vooruitgaande stroom ideeen en filosofieen die de wereld voortbrengt". Men zou er kunnen mee lachen, als het niet zo in-triestig was dat producten van het Sanctorum-onderwijs zo steevast weigeren van eerst empirische observaties te maken rond de wereld alvorens met dergelijke platitudes af te komen.

 
At 7/1/09 02:45, Anonymous Anoniem said...

Geachte heer Vanfraechem,

Anonieme reacties moeten kunnen. Ze zijn trouwens voorzien. Of ik nu met Janssens of Peeters teken weet u evenweinig. Ook schrijvers gebruiken pseudoniemen. Laat sommigen hun frustraties kwijt zonder officieel te zijn.

met vriendelijke groeten

Hieranymus

 
At 7/1/09 10:24, Anonymous Anoniem said...

'Integratie' wil zeggen: iets inpassen in een groter geheel. Mission impossible dus voor de Europese steden die straks voor een meerderheid uit allochtonen, waarvan het overgrote deel met islamitische achtergrond, zullen bestaan. Voor wie denkt dat dit de ver-van-zijn-bed - show is: dit toekomstbeeld wenkt al in 2015 voor Neerlands' 45 grootste steden. Combineer dit droge statistische feit met het gegeven van nog immer voortschrijdene radicalisering à la orthodoxie in het algemeen en salafisme in het bijzonder én met de bewezen nefaste werking van gezinshereniging op 'integratie' (de grootste naoorlogse hoax) en mijns inziens verraadt dit schrijfsel van de ook door mij zeer gewaardeerde heer Elst een wens-vader-gedachte - instelling, eerder dan een realistische benadering.

 
At 7/1/09 11:50, Anonymous P. Omachus said...

Interessant artikel, maar Koenraad Elst neemt aan dat meer en meer moslims stoppen te beleiden. Dit is een kapitale veronderstelling. Indien hij het bij het juiste eind heeft, dan is er goede hoop, maar indien niet dan staan ons enorme problemen voor de boeg. Maar is deze veronderstelling wel juist ? De sporadische opiniepeilingen uit het buitenland geven me niet veel hoop (al weze toegegeven dat zoals altijd veel afhangt van de vraagstelling). Ik vind het bevreemdend en beangstigend dat men zo weinig weet over wat werkelijk omgaat bij zo een belangrijk segment van de bevolking waar tenminste een kleine minderheid een gewelddadige ideologie aanhangt. Eigenlijk onverantwoord. Helaas heb ik weinig vertrouwen in opiniepeilingen gesponsord door onze overheid.

 
At 7/1/09 12:28, Blogger Gilbert De Bruycker said...

Terechte opmerking van Marc Vanfraechem.

Aangezien bewindslieden ook plichten hebben als onderdaan van hun moederland, ben ik resoluut tegen een dubbele nationaliteit, want dit zou kunnen leiden tot conflictueuze belangen.

Ik ben dan ook principieel van mening, dat een dubbele nationaliteit in bestuurlijke functies ongewenst is.

 
At 7/1/09 13:04, Anonymous Frans V said...

Als Islamofoob, en ik draag dit etiket als een decoratie, betreur ik het dat er zoiets als de Islam besttaat.Er zijn zo een aantal dingen waarvan ik vind dat ik ze kan missen als de pest, daar is de islam er één van. Maar ik ben wel akkoord met het artikel van Koenraad Elst: een burgemeester als Aboutaleb kan de moslimgemeenschap in Rotterdam tot voorbeeld strekken.
Maar ik onnderschrijf zeker ook de essentiële bemerking van marc vanfraechem dat die dubbele nationaliteit een heet hangijzer is.Als je een ernstige overheidsfunctie bekleed in een land moet je niet nog onderdaan zijn van een ander land. Je krijgt inzage in dossiers inzake staatsveiligheid, die zeker niet bedoeld zijn voor buitenlanders...en eigenlijk ben je zelf half een buitenlander.
Deze dubbelheid is dus gevaarlijk en ongezond.
Mijn Islamofobie vindt zijn grond in het feit dat de gemiddelde moslim die ik ken op mij neerkijkt als Westerse agnost.Als ik in die kringen zeg dat ik agnost ben, ontstaat er iets als een mengeling van haat en plaatsvervangende schaamte. Ik heb sterk de indruk dat zij(de moslims) mij als vijand uitverkoren hebben, en ik die rol , bij gebrek aan beter, maar moet spelen.
Ik zie in geen enkel opzicht de aanwinst van de Islam voor onze Europese kultuur.Integendeel, ik heb het gevoel in de Middeleeuwen gecatapulteerd te zijn, en de strijd tegen de religieuze dogma's van onze moeder de heilige kerk nogmaals te moeten overdoen, en dat tegen een stugger tegenstander.
Maar elk zijn gedacht natuurlijk, dat dan weer wel.

 
At 7/1/09 13:26, Anonymous pepperjack said...

MVF is mij voor. De klepel ligt verder dan het Islaam-doekje. Ik was toevallig ik Marokko toen Anissa Temsamani eerste M'se 'Minister' in Europa was. Die persoon kan moelijk als een radicale moslima omschreven worden, bijna nauwelijks als moslima tout court. (Wellicht is ze moslima ten tijde van verkiezingen enzo.) Maar de MSM berichtgeving in Marokko was één lange (extreem) kwantitatieve en kwalitatieve bejubbeling van "één van ons zit daar, zie". Een van ons, no misunderstandig. Vergeet de nuances die wij maken. Of hopen.

In samenhang daarmee pik ik verder in op Elst's tekst als hij schrijft:

"Jaja, we zouden niet met de last van die uitdaging zitten als we destijds de immigratie niet toegelaten hadden, net wat u zegt; maar die gedane zaken nemen geen keer,"

Dit impliceert dat het met het "probleem" gedaan zou zijn, minstens "verbeterd". De ongewenste, mi onethische en mi maatschappelijk nefaste immigratie loopt echter ongestoord verder. Ze is zelfs zo georganiseerd dat de minst gewenste sujetten makkelijker binnengeraken dan zij die een aan positieve opbouw zouden kunnen bijdragen. In België is het aantal asielaanvragen verminderd, maar quid immigratie? In Nederland wijzen de cijfers op ENORME invoer, elk jaar een nieuw record. In België vraag ik mij af of er überhaupt cijfers zijn.

En hier is het groot probleem: je kan niet integreren - laat staan assimileren - in een wereld waarin én de immigratie permanent is, én waarin fysieke barrières om contact te houden met het thuisland door technologische evolutie zijn weggevallen.

De linken met het vreemde worden dagdagelijks "ververst" zoals mijn internetpagina pleegt te doen.

Dus inderdaad, zijn dubbele nationaliteit, dààr ligt een belangrijke sleutel.

Ten slotte nog een nuance van mij, als u schrijft "Juist Aboutaleb heeft de immigranten herhaaldelijk ingepeperd dat ze zich aan de Nederlandse wetten en gebruiken moeten aanpassen, en dat ze anders beter naar hun thuisland terugkeren."

Ik denk dat het anders is, en dat Aboutaleb zegt "als ge blijft mekkeren en zagen over discriminatie, keer dan terug naar Marokko als dat beter is". Zijn hang naar "westerse gewoonten" echter, kan ik niet zo goed situeren. Uiterlijk vertoon lijkt hem niet vreemd, maar of dat de beste westerse kwaliteit is :-)

In elk geval is Aboutaleb een individuele, keiharde en verstandige knokker. Zaken die ik zeker apprecieer.

Sarkozy is ook een immigrant uit een cultuur met sterke afwijkingen. Goed vergelijkbaar met Aboutaleb.

Vraag u af waar het verschil ligt tussen Aboutaleb en Sarokzy, en je legt het pijnpunt van migratie bloot.

De ene migratie is de andere niet.

 
At 7/1/09 13:50, Anonymous Anoniem said...

"Tevoren bepleitte de partij(het VB) het terugkeerbeleid: Vlaanderen alleen voor de geboren Vlamingen. "

Deze bloedtheorie - waarbij je biologische afkomst bepaalt wie je bent - is dat nou net niet de racistische politiek die de Israëlische regering voert? Deze politiek maakt een onderscheid tussen mensen op basis van hun 'roots': mensen zijn anders omdat ze, biologisch gezien, ooit van ergens anders zijn vandaan gekomen. Dit is stijdig met de liberaal-democratische gedachte over wat een natie behoort te zijn. Die legt de klemtoon op een gezamenlijk project en is derhalve niet gebaseerd op afstamming. Het is dan ook onze plicht Israel ideologisch te bestrijden, zoals enige tijd geleden Gilbert De Bruycker hier op deze blog heeft gedaan. Maar uit de hevige negatieve reacties op zijn terechte kritiek heb ik kunnen opmaken dat men hem, althans wat dit onderwerp betreft, flink de mond heeft gesnoerd en hem ferm heeft afgeblaft. Waaruit ik dan ook besluit dat men hier In Flanders Fields, grosso modo nog altijd het verfoeielijke principe, "Vlaanderen alleen voor de geboren Vlamingen", voorstaat.

 
At 7/1/09 14:41, Blogger Luc Van Braekel said...

@Anoniem: U poneert een zelf verzonnen eigenschap van het Israëlische politieke systeem en u orakelt vervolgens dat iedereen die Israël verdedigt, die door u verzonnen eigenschap zowel voor Israël als voor Vlaanderen voorstaat.

Als Israël een op etnische eigenschappen gebaseerde staat zou zijn, wat doen die honderdduizenden Israëlische staatsburgers van Arabische afkomst dan in Israël, en wat doen die 12 Arabische Israëliers dan in de Knesset? Hoe zijn ze daar geraakt?

 
At 7/1/09 16:39, Anonymous Marc Huybrechts said...

Het is duidelijk dat de anonieme geen kennis heeft van wat Israel in feite is, en dat hij met een gecultiveerd vertekend beeld vast zit. Denkt hij dat Israel geen "gezamenlijk project" zou zijn? En dat al de Arabische dictaturen wel echt-gezamelijke projecten zouden zijn?

Daarenboven, een lovenswaardig "gezamelijk project" is maar mogelijk als er een minimum van gezamelijkheid aanwezig is onder de betrokken mensen omtrent een aantal essentiele civieke waarden. Men kan geen echte democratie opbouwen, noch behouden in een intolerante nondemocratische cultuur, i.e. met nondemocratische mensen. En, om een serieus oordeel te kunnen vellen over eender welk "gezamelijk project" moet men zich wel degelijk afvragen waaromtrent de 'gezamelijkheid' gaat.

De realiteit is dat Israel een van de weinige echte democratieen in de wereld is, omdat er politieke vrijemeningsuiting bestaat en omdat er regelmatige machtswisseling bestaat (niet tussen enkele figuren, maar tussen partijen-met-verschillende-ideologieen). De enige Arabieren in het Midden Oosten die in een echte rechtsstaat leven, met habeas corpus en met echte individuele vrijheden, dat zijn de Arabische staatsburgers van Israel. Dat betekent niet noodzakelijk dat zij dat allemaal zouden apprecieren. De mens is van natuur geen 'dankbaar wezen'. Het volstaat om naar het aangekweekte Europese anti-Americanisme te kijken om dat te kunnen beseffen. En, terwijl "afkomst" voor bijna iedereen in de wereld een zeker belang heeft (ook voor joden en Israelis), voor de overgrote meerderheid van Arabieren is "afkomst" veel belangrijker dan civieke waarden.

De echte reden waarom de Arabische en moslem leiders Israel willen vernietigen is omdat het een 'slecht voorbeeld' stelt voor hun eigen massas. Israel is een voorbeeld van een democratische entiteit in een zee van tirannie. Het is een 'groep' (grotendeels joden) die ontsnapt aan het greopsdenken en de absolute controle die overal heerst in de moslemwereld. Het is een 'slecht' voorbeeld voor Koerden, Berbers, Kopten enz...Het is een voorbeeld van 'zelfdeterminatie' in een zee van opgelegde 'conformiteit'.

En dan zijn er naievelingen in het Westen, gelijk onze anoniemeling, die zich aan de zijde scharen van de totalitaire geesten in de wereld. Het is altijd zo geweest, en het is wel ironisch dat een exponent van het totalitarisme, Stalin, ze het best heeft beschreven als "nuttige idioten".

 
At 7/1/09 19:02, Anonymous Anoniem said...

In Israël is er geen scheiding tussen staat en religie. Een joodse democratie is niet een burgerdemocratie; het is een tribale democratie. Israël is een joodse staat, geen staat voor alle burgers. De Palestijnen hebben geen volwaardig burgerschap. Als men wil deel uitmaken van de Knesset, moet men eerst het joodse karakter van de staat Israël erkennen. Stel je voor dat men eerst België zou moeten erkennen als katholieke staat!

 
At 7/1/09 19:26, Blogger Marc Vanfraechem said...

@Frans V.: dat je je vijand niet noodzakelijk zelf kiest, maar evengoed wel door anderen als vijand beschouwd kunt worden, ongeacht wat je doet, maar gewoon om wat je bént (agnost bv), dat begrijpen wij beiden, maar dat gaat aan de (bovenste) anonieme voorbij.
De man noemt zich nu nogal priesterlijk "Hieranymus", en ik had hem dus beter niet aangesproken in het Europese dialect dat vroeger nog aan de Brugsche Puurte goed verstaan werd.
Ik had in Braille moeten schrijven.

 
At 7/1/09 19:34, Blogger Marc Vanfraechem said...

Mag ik de priesterlijke Hieranymus nog verwijzen naar een schitterend essay van de filosoof Frank Vande Veire?

 
At 7/1/09 21:38, Anonymous Steven said...

Als Israël een op etnische eigenschappen gebaseerde staat zou zijn, wat doen die honderdduizenden Israëlische staatsburgers van Arabische afkomst dan in Israël

Vanzelfsprekend is Israël een op etnische eigenschappen gebaseerde staat. Eén simpel voorbeeld : het "recht op terugkeer" is voorbehouden aan mensen met minimaal één joodse grootouder. Het enige "multi-etnische" aan de staat Israël is dat alle (minimaal kwart-)joden - of ze nu Ethiopisch, Pools of Argentijns zijn - er zich konden (en kunnen) vestigen. De loutere aanwezigheid van "staatsburgers van Israëlische afkomst" in Israël bewijst op dit punt niets, wetende dat Arabieren van het recht op terugkeer zijn uitgesloten; zelfs zij die in '48 vluchtten en nog de eigendomspapieren van hun huis kunnen voorleggen (zie het verhaal van de Belgische ambassade : http://www.zita.be/nieuws/binnenland/239129_wie-is-eigenaar-van-belgische-consulaat-in-israel.html). Er zijn betere argumenten zijn om de verdediging van Israël (en zelfs het recht op terugkeer) op te nemen...

 
At 7/1/09 22:15, Anonymous Steven said...

De loutere aanwezigheid van "staatsburgers van Israëlische afkomst"

moest vanzelfsprekend zijn van Arabische afkomst zoals de goede verstaander reeds had begrepen!

 
At 7/1/09 22:50, Anonymous Tom Vandendriessche said...

correct Steven. Men wil van Israël een etnonationale staat maken. Etnonationale staten zijn geen probleem, er zijn zelfs valabele argumenten voor. Probleem is natuurlijk dat de niet-joodse inwoners dan maar verjaagd moeten worden. Om het conflict in één zin te duiden.

Wat eigenaardig te noemen is, is de dubbele standaard die sommige joden hanteren. Ik zat ooit eens in Griekenland als backpacker met een joodse uit New York. Ze studeerde feminist studies en na een uitvoerig gesprek werd mij duidelijk dat dit zowat het prototype moet geweest zijn van de New York liberal: multiculturalisme, universalisme, feminisme, en heel het zootje. Hoe prachtig zij multicul ook vond, dat had om de één of andere reden geen betrekking op Israël. Ze had ook de dubbele nationaliteit USA-Israël. Toen ik opmerkte dat dat toch een enorme inconsitentie is was het gesprek plots gedaan. Vreemd.

 
At 7/1/09 23:39, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Anonieme

1) En wat zou "scheiding van staat en religie" eigenlijk kunnen betekenen? Zou het betekenen dat de een of andere rabbi gaat bepalen wie de volgende eerste minister gaat zijn van Israel, of wie de wetgeving in de Knesset gaat bepalen? Natuurlijk niet. Ik denk dat vakbondsbonzen (plus een hereditaire 'koning') in Belgie meer te zeggen hebben over de identiteit van Belgische gezagsdragers dan dat rabbis dat zouden kunnen doen in Israel.

2) Men kan natuurlijk velerlei concepties van "scheiding van staat en religie" bedenken, maar de meesten daaronder hebben niets te maken met het al-of-niet democratische karakter van een staat. Het is wel typisch voor de enggeestigheid en kopindegronderij van de heersende naief-linkse culturele orthodoxie in den Belgique van te denken dat het 'laicisme' van de Belgische (of de Franse) staat een essentieel kenmerk zou zijn van democratie. Ridiculous! En dat terwijl men in Belgie de echte oppositie juridisch vervolgt en wetten stemt die de Grondwet verkrachten en die een grapje maken van het vrijemeningsuitingsrecht! Kortom, het fetishistisch laicisme in Belgie is een teken van vastgeroest-zitten in het verleden (of van voorbije tegenstellingen), en van niets anders.

3) Natuurlijk proberen Israelis het "joodse karakter" van hun staat te preserveren. Anders zouden ze geen schijn van kans hebben om te kunnen overleven als een vrije en democratische staat. Denkt de naieve anoniemeling dat de Arabieren (om van Hamas maar te zwijgen) het islamitisch karakter van hun staten niet zouden verzekeren? Het belangrijke verschil is dat dat islamitische karakter in tegenstelling staat met democratie en individuele vrijheid. Het joodse karakter van Israel staat niet in tegenstelling met democratie en individuele vrijheid. Een Israeli burger die zich publiekelijk eender wat zou verklaren (homo, atheist, moslem, etc...) die heeft absoluut niets te vrezen van de 'authoriteiten' (noch van zijn medeburgers). Men zou eens hetzelfde publiekelijk moeten proberen in eender welke Arabische staat! Het is niet omdat Israelis tolerant zijn tenoverstaan van individuele aberraties, dat ze niet zouden moeten proberen van het culturele 'karakter' van hun staat proberen te behouden.

4) De realiteit is dat de burgers van Israel het "joodse karakter" van Israel op democratische wijze bepalen (via vrije Knesset verkiezingen) en via de facto 'rule of law'. En tegelijkertijd verzekert de Israeli democratie de fundamentele rechten van ELKE individuele staatsburger, ongeacht of die een 'jood' zou zijn of niet. De realiteit is ook dat de doorsnee Israelier nog meer 'gezond verstand' bezit dan de doorsnee Belg, en dat berust natuurlijk op de gevaarlijke omstandigheden waarin Israel moet overleven en die dus 'realiteitszin' bevorderen. Het is daarom precies dat Israel niet alle religieuse verwijzingen uit de publieke sfeer zal verbannen, of zich ook niet bezig houden met onnozeliteiten gelijk 'snelbegwetten' en dergelijke meer. Hoe zou een belaagde staat kunnen overleven wanneer ze er niet meer in zou slagen om aan haar jeugd morele deugden, gelijk bijvoorbeeld eerlijkheid en moed, te kunnen doorgeven? Let's face it, de 'oude' Belgen met hun dogmatisch laicisme zijn al ettelijke dekaden 'verwend' geworden door de naoorlogse 'Pax Americana', en leiden nu onder een sterk deficiet in termen van realiteitszin. Onmiddelijk-bedreigde mensen daarentegen, die zijn doorgaans beter in staat om het verschil tussen goed en kwaad nog te kunnen onderkennen, dan verwende dromers en salongeneraals dat zouden kunnen.

@ Steven

De Israelische staatsburgers van Arabische afkomst hebben dezelfde fundamentele INDIVUELE rechten als alle andere Israelische staatsburgers.

Het beste argument tegen het fameuse zogezegde "recht op terugkeer" (zoals dat geinterpreteerd wordt door de Arabieren in termen van afstammelingen) is dat het het einde zou betekenen van de Israeli democratie, en dus ook van de individuele vrijheden van alle Israelis. Als men morgen aan de Belgen zou zeggen dat ze een paar miljoen Arabieren zouden moeten accepteren, dan zullen er nog wel genoeg overblijven in Belgie om te beseffen dat dat het de facto einde zou betekenen van de Belgische 'democratie' (of wat er nog van over blijft in vergelijking met mijn lang-vervlogen jeugd daar).

De enige reden waarom er over een palestijnse 'recht op terugkeer' wordt gesproken is omdat de media hypokriet zijn en de moslemwereld zowel machtig als 'onredelijk' is. Er zijn tientallen plaatsen in de wereld waar er veel meer mensen (dan in 'palestina') werden 'verdreven' over de voorbije eeuw (sommige terecht, anderen minder terecht), en geen haan die er naar kraait.

 
At 7/1/09 23:55, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Vandendriesse

Na de onafhankelijkheidsstrijd en de vestiging van de Israeli staat zestig jaar geleden werden er geen "niet-joodse inwoners verjaagd". Dat is ofwel een bewuste leugen die u daar vertelt, ofwel getuigt dat van een vertekend beeld van de geschidenis van de laatste halve eeuw.

Maar, dat een typische "New York liberal" ('liberal' in de Amerikaanse betekenis van naief-links) u doet denken aan "dubbele standaarden", dat wil ik best geloven. Naief-links, zowel in Europa als de USA, wordt niet gekenmerkt door zelfkritiek. Integendeel.

 
At 8/1/09 02:39, Anonymous Anoniem said...

Geachte heer Vanfraechem,

Hieranymus heeft niets te maken met DE anonieme. Het is een verwijzing naar Hieronymus Bosch. Schelden is nooit goed.

Met vriendelijke groeten.

 
At 8/1/09 05:02, Blogger roelf-jan said...

Die zogenaamde terugkeer van vluchtelingen zit heel anders in elkaar dan menigeen denkt. Het zit zo:
1. Een ongeveer gelijk aantal joden werd in die tijd de Arabische landen uitgejaagd. Van deze vluchtelingen hoor je nooit wat. Omdat Israel ze geholpen heeft perfect te integreren in de nieuwe joodse staat.
2. De Arabische vluchtelingen zijn niet door de joden weggejaagd maar door de eigen Arabische leiders opgeroepen te vertrekken omdat ze anders in de weg zouden staan bij het uitmoorden van de joden.
3. Van de originele Arabische vluchtelingen leeft haast niemand meer. Hun kinderen en de kinderen daarvan claimen vluchteling te zijn. Maar zulk geerfd vluchtelingenschap bestaat niet in het recht. Alleen de UNWRA heeft dit kunnen verzinnen.
4. De Arabische wereld koestert de vluchtelingen als politiek wapen en helpt hen niet te integreren in de samenleving, integendeel, de Arabieren werken dit actief tegen.
5. Zou Israel alle zich vluchteling noemende volk toelaten dan is het in een klap van de kaart geveegd want het haalt dan miljoenen vijanden binnen. Geen staat kan verplicht worden mee te werken aan zijn eigen vernietiging.
Zo zit dat. Lees eens wat geschiedenis. Het kan je wereld verrijken en je horizon verbreden

 
At 8/1/09 10:50, Anonymous Anoniem said...

roelf-jan zei:
"Zou Israel alle zich vluchteling noemende volk toelaten dan is het in een klap van de kaart geveegd want het haalt dan miljoenen vijanden binnen. Geen staat kan verplicht worden mee te werken aan zijn eigen vernietiging."

Dit is nou net waartoe Palestina GEDWONGEN werd; dit is nou net de zere wonde waar al lang de vinger op ligt. Het is dit pijnpunt die Gilbert De Bruycker, m.i. terecht, onlangs onder de aandacht heeft gebracht, met verwijzing naar onderstaand onderstaand commentaar(ik heb het even opgediept):

Our case is quite simple: For nearly 2,000 years Palestine has been almost 100 per cent Arab. It is still preponderantly Arab today, in spite of enormous Jewish immigration. But if this immigration continues we shall soon be outnumbered—a minority in our home.

Palestine is a small and very poor country, about the size of your state of Vermont. Its Arab population is only about 1,200,000. Already we have had forced on us, against our will, some 600,000 Zionist Jews. We are threatened with many hundreds of thousands more.

Our position is so simple and natural that we are amazed it should even be questioned...

We do not want them in [our country]. Not because they are Jews, but because they are foreigners.

We would not want hundreds of thousands of foreigners in our country, be they Englishmen or Norwegians or Brazilians or whatever. [from an essay written King Abdullah ( appeared in the United States six months before the 1948 Arab-Israeli War)].

 
At 8/1/09 14:53, Anonymous Steven said...

Zowel in de stellingen "roelf-jan" als "anoniem" zitten tal van historische onjuistheden.

- Veel Arabische joden in Israël zijn geen vluchtelingen maar immigranten. Israël voert een actieve immigratiepolitiek (aalyah) t.o.v. de joodse gemeenschappen in de Arabische wereld. De meerderheid van de Marokkaanse joden bijvoorbeeld koos ervoor om zich in Israël te vestigen (en de slechte economische situatie in de meeste Arabische landen hielp zeker niet om hen daar te houden).
- Als je vanwege de oorlog je huis moet ontvluchten (en er zijn wel degelijk moordpartijen geweest in '48, daar bestaan zelfs getuigenissen van joodse militieleden over) en daarna wordt je dorp van de kaart geveegd (uit oude landkaarten blijkt dat honderden dorpen dit lot ondergingen), dan ben je een vluchteling stricto sensu.
- Dat van de originele vluchtelingen bijna niemand meer leeft lijkt me ook een omstreden stelling. Een jongeman van 20 bijvoorbeeld die in '48 Palestina ontvluchtte is nu 80 jaar, en er waren veel vluchtelingen van jonger dan 20 (en er zijn vast ook nog wat mensen van 90 jaar oud te vinden in de vluchtelingenkampen)
anoniem,
- Palestina is niet sedert 2000 jaar Arabisch...

En nee, ik zeg dit niet om te tornen aan het bestaansrecht van Israël. Ik ben een vurig verdediger van Israël maar dan gebaseerd op rationele argumenten, niet de officiële Israëlische propaganda met haar historische halve waarheden en hele leugens parrotterend...

Met "vrienden" als marc huybrechts en roelf-jan heeft Israël geen vijanden nodig...

 
At 8/1/09 16:20, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

1) Inderdaad, er zitten tal van historische onjuistheden in de stellingen van "anoniem". In zover men die stellingen duidelijk zou kunnen onderscheiden, want het is een echt allegaartje van parrotages.

2) Roelf-Jan, daarentegen, die zet duidelijke stellingen op een rijtje. En daar zie ik geen "historische onjuistheden" in. Uitgezonderd nummer 2 misschien, die maar een 'halve waarheid' is, in de zin dat er twee soorten Arabische vluchtelingen waren: (a) de echte vluchtelingen van de gevechten tijdens de onafhankelijkheidsoorlog, en (b) degenen die gehoor gaven aan de oproepen (via Arabische radio)om 'uit de weg te gaan' tot de victorieuse Arabische legers de joden zouden vernietigd hebben.

3) Wie A zegt moet B kunnen zeggen. In principe heeft niemand vijanden nodig. Maar, waarom zou Israel geen vijanden nodig hebben omdat ik er een "vriend" van zou zijn? Een duidelijk antwoord alstublieft. Of kunt u enkel schelden en geen argument ontwikkelen.

4) Ik zal u duidelijk uitleggen waarom uw reactie op LVB naast de kwestie was. LVB had gewoon gewezen naar het ontegensprekelijke FEIT dat er in Israel een belangrijke minoriteit van Arabieren leeft die het Israeli staatsburgerschap bezit (en dus ook alle individuele rechten die daar mee samen gaan). Dit was in reactie op de absurde "bloedtheorie" van de anoniemeling. De LVB reactie had niets te maken met de problematiek van het zogenaamde "recht op terugkeer". Dit laatste werd hier door uzelf geintroduceerd en was dus irrelevant als reactie op LVB.

 
At 8/1/09 17:35, Anonymous Steven said...

Ik ben het op één punt met marc huybrechts eens en dat is dat "in principe" niemand vijanden nodig heeft. Gescheld vond ik niet terug in mijn eigen mail, "filosemiet" was een mogelijk verwijt geweest maar ik heb dit woord bewust niet gebruikt, aangezien dit fenomeen meer en meer als een milde vorm van antisemitisme wordt gezien die ik u (onterecht?) niet wou toedichten. Het gaat over een euvel - sterk woekerend in bijvoorbeeld gereformeerde Hollandse kringen - gekenmerkt door een kritiekloze houding t.a.v. everything jewish/israeli. Dergelijke houding zou - indien veralgemeend - Israël ontslaan van zijn plicht tot zelfreflectie en een gebrek aan zelfreflectie leidt tot zelfdestructie. Maar U hebt vast zelfs een vergoelijking voor de terroristische aanslag op het King David Hotel in '46 (met o.a. ene Menachem Begin als dader)... Terroristische aanslagen worden niet begaan door Israëli's zult u zeggen.

En wat uw punt 4 betreft moeten we er maar op wijzen dat het "recht op terugkeer" voorbehouden is aan mensen die kunnen aantonen dat ze minimaal een kwart jood zijn. Een kwart jood uit Philadelphia kan dus Israeli worden met alle bijhorende individuele rechten, iemand die in Jeruzalem woonde en in '48 op de vlucht sloeg (al dan niet op de vlucht voor de gevechten, dan wel gehoor gevend aan Arabische oproepen "om uit de weg te gaan") kan dit niet, meer zelfs als hij toen niet binnen de zes maanden zijn eigen huis claimde, heeft Israël het recht zich dit pand toe te eigenen en te verkopen (zie het verhaal van de Belgische ambassade, en dit is geen alleenstaand geval). Over individuele rechten gesproken!

Ook van legerdienst zijn de Israëlische Arabieren (eigenlijk een eufemisme voor Palestijnen) uitgesloten. Dit moge dan een plicht i.p.v. een recht zijn, maar als één bevolkingsgroep van een bepaalde plicht wordt uitgesloten, heb je ook een verschil in rechten. Er zijn nog meer ongelijkheden in individuele rechten tussen Israëlische joden en "Israëlische arabieren" maar hiermee kunt u al even voort.

 
At 8/1/09 17:35, Anonymous Tom Vandendriessche said...

@ Marc Huybrechts. Ik denk toch niet mij te vergissen hoor. Israël is van in den beginnen geconcipieerd als joodse staat, niet als multiculturele staat waar toevallig ook wat joden naast anderen wonen. Kunnen we hieruit afleiden dat men besefte na de tragedie van WO II dat na honderden jaren in een nomadische minderheidspositie geleefd te hebben, dat enkel een etnonationale staat een veilige haven voor het joodse volk kon betekenen? Hoe en wie en precies wanneer (door verjagen van niet-joden of door massa-immigratie van joden, etc.) is niet zo relevant denk ik. Het etnonationale concept en de 'clash of civilizations' in dat gebied, ofte, de verdringing van de één door de andere, het cultureel-etnisch strijdconcept is dat wel m.i.

Als we even onze ogen en oren opendoen merken we toch een enorme discrepantie in de brede joodse gemeenschap -in al zijn diversiteit natuurlijk!- tussen wat in het algemeen aan geluiden uit deze gemeenschap komt als het op dezelfde concepten neerkomt, onderscheiden naar wie het voorwerp is, Israël of de rest van de wereld. Met een boutade: Freilich die de multiculturaliteit omarmt in Vlaanderen ("wij zijn allemaal Antwerpenaren) en tegelijkertijd de etnonationale politiek van de staat Israël onderschrijft. Ik vind dat zeer eigenaardig.

 
At 8/1/09 17:36, Anonymous Steven said...

Tegen die Rotterdamse burgemeester heb ik trouwens ook al helemaal niets. Ik denk niet dat die man openlijk de Islam moet afzweren, waar halen sommigen van jullie het toch ?

 
At 8/1/09 18:13, Anonymous Frans V said...

@Steven

Ik zie hier niemand die beweert dat Aboutaleb de Islam moet afzweren. Het ging wel over het bezitten van een dubbel paspoort: nederlands en marokkaans. Sommigen, waaronder ik vinden dat het eigenlijk niet kan dat een hoge staatsambtenaar, ook nog een paspoort heeft van een ander land.
Zo iemand krijgt inzage in staatsgeheimen, en moet dus uiterst betrouwbaar zijn. Het is dus niet wenselijk dat hij nog een andere staat dient, die evt geïnteresseerd kan zijn in die staatsgeheimen.
Persoonlijk heb ik geschreven dat de Islam voor Europa eerder een belasting is dan een aanwinst. Ik heb niet gezegd dat Aboutaleb zijn geloof moest afzweren.

 
At 8/1/09 18:28, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

1) Sorry, maar ik verwacht eerlijkheid van gesprekspartners, en in ruil beloof ik van hetzelfde terug te geven. U schreef wel degelijk, ZONDER ENIGE GROND of staving, dat Israel met een vriend als MH geen vijanden nodig heeft. Dat is een duidelijke belediging aan het adres van MH. Vermits u mijn expliciete vraag niet wil beantwoorden, blijft het een belediging zonder enige redelijke grond. Het woord "filosemiet" ken ik niet, en heb ik dus zeker nooit gebruikt. De rest van uw eerste para heeft dus niets met mij te maken.

2) Uw volgende para betreft NIET mijn "punt 4". Mijn punt 4 legde uit waarom uw reactie op LVB irrelevant of naast de kwestie (opgebracht door LVB) was. Maar, als u toch het "recht op terugkeer" verder zou willen bespreken, zeg dat dan toch duidelijk. Elke soevereine staat moet zelf kunnen bepalen welke criteria zij toepast om immigratie toe te laten. Dat is het principe van zelfdeterminatie. Israel is hier geen uitzondering. Alle staten doen dat.

3) Elke staat zal ook bepalen welke criteria zij toepast om haar militair personeel te kiezen. Dat heeft niets te maken met ongelijke 'rechten'. Ikzelf heb persoonlijk nooit Belgische legerdienst moeten doen (toen het nog algemeen 'verplicht' was) omdat ik 2 jaren in een ontwikkelingsland ben gaan werken, enz... Het ligt nogal voor de hand dat een verstandige staat geen 'soldaten' gaat opleiden waarvan de loyaliteit aan de staat zelf MET REDEN onbetrouwbaar is. En zeker niet een staat die gedwongen wordt van op voet van oorlog te leven met een aantal buurlanden. Dat belet niet dat er zonder twijfel Arabische Israelis werken voor de Israeli veiligheidsdiensten (inclusief de military), maar een algemeen 'recht' op legerdienst zou een aburditeit zijn (die trouwens nergens bestaat). Bijna elke overheidsactie (zeker elke overheidsuitgave, belasting, en elke personeelbeslissing) zal van nature zelf discriminaties onder burgers scheppen. Met 'democratie' heeft dit niets direct te maken, en met fundamentele individuel grondrechten nog minder. Maar, ik kan wel begrijpen waarom mensen die Israel willen vernietigen (NIET uzelf) met dergelijke absurde claims afkomen. Het is hypocriet wanneer hele en halve totalitairen van Israel verwachten dat het zich zou houden aan absurde gedragsregels die ze nooit zelf op hun eigen zouden toepassen.

 
At 8/1/09 18:29, Anonymous Frans V said...

Ik laat in mijn denken over het Israëlo-Palestijnse conflict ( of oorlog), toch meespelen dat hoewel Israël zeker niet de democratie is, die iedereen graag zou willen, ze toch onvergelijk superieur is aan de Palestijnse. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste van ons zich vrij makkelijk zouden kunnen integreren in de staat Israël.Maar integreren in de Gaza, of eender welke moslim fundamentalistische staat zie ik minder goed verlopen.
Ik denk niet dat vele sympathisanten van de Palestijnse zaak zich min of meer de kultuurbreuk kunnen voorstellen tussen het Westen en Palestina.
Ik ben dus niet neutraal, in de beoordeling van dit conflict, en wens dat ook niet te zijn.

 
At 8/1/09 18:45, Blogger Marc Vanfraechem said...

@anonieme & ook @Hieranymus:
Wat ik volhoud is dat hier geen sprake was van schelden.
Als een anonieme (naar waarheid, of om retorische redenen) zich expliciet aandient als zijnde van de Brugsepoort, dan weet elke Gentenaar op welke connotaties de man speelt.
Als ik hem dan ironisch aanspreek in zijn, naar ik veronderstel, eigen idioom (zoals dat vroeger bestond tenminste), is dat geen belediging maar juist een tegemoetkoming van mijn kant.
In een dialect klinken sommige woorden zwaarder, andere weer minder zwaar, en hier vond ik ze grappig klinken.
Overigens vond ik het onzin wat de man beweerde, maar aangezien hij de anonimiteit verkoos, voelde ik mij niet verplicht om daar ernstig op in te gaan.
Laat ik dan maar een ander idioom gebruiken, en Arthur Schopenhauer een definitie laten geven van schelden (Aphorismen zur Lebensweisheit, Kapitel IV, Von dem, was einer vorstellt):
[…] die Injurie, das bloße Schimpfen, ist eine summarische Verleumdung, ohne Angabe der Gründe: dies ließe sich Griechisch gut ausdrücken: εστι η λοιδορια διαβολη συντονος, – welches jedoch nirgends vorkommt. Freilich legt Der, welcher schimpft, dadurch an den Tag, daß er nichts Wirkliches und Wahres gegen den Andern vorzubringen hat; da er sonst Dieses als die Prämissen geben und die Konklusion getrost den Hörern überlassen würde; statt dessen er die Konklusion giebt und die Prämissen schuldig bleibt: allein er verläßt sich auf die Präsumtion, daß Dies nur beliebter Kürze halber geschehe.

 
At 8/1/09 18:54, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Tom Vandendriessche

Hoe dikwijls gaat dit nog moeten herhaald worden. Zoals de meeste staten is Irael ontstaan na een onafhankelijkheidsstrijd. Die strijd heeft vele vluchtelingen (en andere onrechtvaardigheden) geschapen, waaronder er minstens evenveel (eigenlijk meer) Joden waren dan Arabieren. De joden hebben een democratie gevestigd in hun deel van het voormalige Britse protectoraat (of de voormalige relevante betrokken delen van het Ottomaanse rijk), terwijl de Arabieren in hun delen tirannieen hebben geschapen.

U schreef wel degelijk dat Israel "Niet-joodse inwoners heeft verjaagd". Dat is NIET waar. Na de vestiging van de staat Israel werd er niemand verjaagd, en de Arabieren die op het Israeli grondgebied verbleven of gebleven waren, die kregen het Israeli burgerschap. En precies daarom zijn het de enige Arabieren in het Midden Oosten die over echte democratische INDIVIDUELE rechten beschikken. Het geval van Lebanon is een 'apart geval', maar het zou duidelijk moeten zijn dat wat ervan democratie overblijft in Lebanon vandaag het gevolg is van de nog bestaande (maar dwindelende) christelijke minoriteiten (hoofdzakelijk Maronieten, maar ook Orthodoxe 'Grieken' enz...).

Waar er wel regelmatig 'en masse' mensen werden verjaagd over de voorbije halve eeuw dat is in de Arabische wereld, ook Palestijnen. Twee markante voorbeelden, waren: (a) "Black September", een paar dekaden terug toen Jordania de PLO van Yasser Arafat manu militari buiten zette (met duidzenden doden, niet een paar honderd gelijk vandaag in Gaza), en (b) na de eerste Golf Oorlog werden een half miljoen 'palestijnen' door Koeweit uitgewezen (omdat Saddam Hoessein hun grote 'held' was, en zij de verkrachting en de bezetting van Koeweit door Irak in 1990 massaal hadden toegejuigd.

De Arabische wereld is ontstellend hypokriet, en het naief-linkse deel van de westerse wereld is ontstellend... naief en selectief in zijn 'verontwaardigingen'.

 
At 8/1/09 22:47, Anonymous Steven said...

Met Nieuwe Historici, Hebreeuws: ההיסטוריונים החדשים, wordt een groep Israëlische geschiedschrijvers aangeduid in wier werken de traditionele zionistische geschiedschrijving over de staat Israël wordt herzien. Doordat de bevindingen van de Nieuwe Historici de Palestijnse lezing over de ontstaansgeschiedenis van Israël deels aanhangt is in de wetenschappelijke wereld de belangstelling voor de Palestijnse geschiedschrijving gegroeid ten koste van de zionistische. De voornaamste Nieuwe Historici zijn Benny Morris, Ilan Pappé, Avi Sjlaim en Tom Segev.

De hoofdstellingen van de Nieuwe Historici zijn volgens Avi Sjlaim:
1. Volgens de traditionele lezing wilden de Britten de oprichting van een Joodse staat verhinderen; de Nieuwe Historici daarentegen stellen dat de Britten een Palestijnse staat wilde vermijden
2. Volgens de traditionele lezing hadden tijdens de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 de Palestijnse vluchtelingen vrijwillig hun huizen verlaten; de Nieuwe Historici stellen dat de vluchtelingen deels waren verdreven
3. Volgens de traditionele lezing was tijdens de oorlog van 1948 de machtsverhouding tussen de zionistische en Arabische troepen in het voordeel van de Arabieren; de Nieuwe Historici stellen dat zowel in manschappen, als in bewapening Israël een overwicht had
4. Volgens de traditionele lezing hadden de Arabische staten een gecoördineerd plan om de nieuwe Joodse staat te vernietigen; de Nieuwe Historici stellen dat de Arabieren onderling verdeeld waren en geen eenduidig beleid hadden
5. Volgens de traditionele lezing stond de onverzoenlijke houding van de Arabische leiders een vreedzame oplossing in de weg; de Nieuwe Historici stellen dat vooral Israël debet was aan het vastgelopen vredesproces

Dit zijn weliswaar zelfhatende antisemieten, de naïeflinkse media parrotterende schuinsmarsjeerders maar ze kunnen toch helpen om al te vastgeroeste denkbeelden te herzien.

 
At 8/1/09 23:08, Anonymous Steven said...

U schreef wel degelijk dat Israel "Niet-joodse inwoners heeft verjaagd". Dat is NIET waar. Na de vestiging van de staat Israel werd er niemand verjaagd

Moordpartijen hadden o.m. plaats in Deir Yassin, Saliha, Lod, Al-Tantoera en Dawayima, en aangezien deze zich in dichtbevolkte gebieden bevonden verbreidde het nieuws over de moordpartijen zich als een lopend vuurtje wat de Palestijnse bevolking op de vlucht deed slaan. Wil Israël ooit een normaal land worden, zal het eerst eerlijk zijn eigen geschiedenis moeten herschrijven. Ook Marc Huybrechts zal dit appreciëren die houdt van eerlijke gesprekspartners.

Elke soevereine staat moet zelf kunnen bepalen welke criteria zij toepast om immigratie toe te laten. Dat is het principe van zelfdeterminatie. Israel is hier geen uitzondering.

Ik neem me voor om levenslang het verschil te blijven zien tussen "immigratie" en terug in het land laten van iemand die je net op de vlucht hebt gejaagd. Men moet een zeer vertroebelde blik hebben om dit onderscheid niet meer te kunnen maken.

Men kan natuurlijk velerlei concepties van "scheiding van staat en religie" bedenken

Waarom zouden bijvoorbeeld de enkele (zelfverklaarde) libertairen van IFF het aanvaardbaar vinden dat het in Israël nog steeds rabbijnen zijn die over familie- en erfrechtzaken beslissen (Israël erkent geen civiel huwelijk), dat vraag ik me in alle ernst af.

Ik heb niet gezegd dat Aboutaleb zijn geloof moest afzweren.

gij hebt dat niet gezegd Frans V, wie het schoentje past trekke het aan zei mijn bomma altijd, dus waarom gij andermans sletsen wilt aantrekken is me een raadsel. Enfin, er werd gezegd dat "een stap weg uit de islam [...] zijn integratie wel aardig [zou] voltooien en iemand (die ik vaak in zijn tegendraadsheid apprecieer) voegde daaraan toe dat dit niet alleen een nuttige maar zelfs noodzakelijke stap zou zijn.
En zo zijn we weer on topic ;-)

 
At 9/1/09 02:15, Anonymous Frans V said...

@steven
Ik heb alleen het boek van Shlomo Sand gelezen, maar in zijn 'Comment le peuple Juif fut inventé' citeert hij en passant Benny Moris,en Illan Pappé, en zelf houdt hij een pleidooi voor een ontgemythologiseerd Israël, en onderschrijft voor zover ik dat kan nagaan de door u genoemde punten van de Nieuwe Historici.
Hij pleit dus ook voor een staat Israël die niet meer gebaseerd is op mythes ( het uitverkoren volk dat door een bloedband bijeen gehouden), en afstand doet van het verplichte huwelijk voor de rabbijn.Tevens vindt hij dat Israêl moet kunnen leven met een multiculturele maatschappij zoals de Engelse of De Nederlandse waar ook verschillende ethnieën naast elkaar leven op een aanvaardbare manier.Palestijnen moeten in Israël volwaardige staatsburgers kunnen worden, ze moeten kunnen komen tot een evolutieve autonomie,met eigen daartoe opgerichte instituten.
Hoewel Sand niet geloofd dat de Joodse Israëli's bereid zullen gevonden worden om hun privileges op te geven...ziet hij toch in het steeds verder gaande historische onderzoek naar de geschiedenis een manier om de hardnekkige visie van uitverkoren volk en al wat daarbij komt aan romantiek te debunken.
Eens wij een zuiverder houding tav ons verleden krijgen verandert ook ons toekomstbeeld, en is er geen enkele reden meer om de arabieren als tweederangs te aanzien.
Ik kan zeker meegaan in de door u opgesomde 5 stellingen volgens Avi Slayim.
Waar ik het moeilijker blijf bij hebben is dat ik wel de Israëlische Joden in staat acht om mettertijd hun geschiedenis te herzien, en er zelfs de nodige conclusies uit te trekken om te evolueren naar een volwaardige liberale democratie.Maar heb minder vertrouwen in de Arabieren of Palestijnen, om de eigen visie op Israël te wijzigen.De mythes aan die kant moeten nog het allereerste begin van demystificatie ondergaan, zodat ik langs die kant zeer weinig hoop zie om tot een geïntegreerde staat Israêl te komen.

Ik ben dus wel akkoord dat Israël zelf heel wat kan doen tot het scheppen van een voor iedereen leefbare democratie die op de duur geen ethnodemocratie meer hoeft te zijn....maar sta, mede door de laatse plitieke evolutie toch sceptisch of bvb Hamas dat maar zou willen.
Ik ben akkoord met marc huybrechts dat de arabische landen als een bijzonder slecht voorbeeld in hun regio ervaren ( het zou de eigen bevolking op ideeën) kunnen brengen, en hun best doen om Israël steeds weer onder spanning te zetten.

 
At 9/1/09 04:37, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

1) U verwijst naar een aantal "moordpartijen". Grepen die plaats tijdens de onafhankelijkheidsoorlog, of NA de vestiging en erkenning van de staat Israel? Nogmaals, in oorlogen grijpen er moordpartijen plaats aan alle kanten, en zijn er doorgaans ook vluchtelingen aan alle kanten. Maar, NA de oorlog , en na de erkenning van Israel (met bepaalde grenzen) door de VN en door de meeste grote landen, werden er geen "niet-joodse inwoners verjaagd". Dus, wat wil u zeggen? Wat is uw punt eigenlijk. U wil de geschiedenis 'herdoen' of 'ongedaan' maken. Wil u ook alle alle joodse vluchtelingen terug sturen naar de Arabische (en andere) landen waar ze vandaag kwamen? Gaat u China dwingen van de gebieden die het in het Noorden van India met de wapens heeft afgenomen in de 1950's van die terug te geven aan India (of aan de 'oorspronkelijke' inwoners)? Gaat u Rusland en Polen gedeeltelijk terug verschuiven naar het oosten om de paar miljoenen Duitsers die "verjaagd" werden (tijdens dezelfde tijd als de onafhankelijkheidsoorlog van Israel) terug naar hun 'haard' te kunnen laten terug keren? We kunnen zo door gaan. De ganse wereld zit vol met historisch 'onrecht'. Waarom verdienen de palestijnse vluchtelingen, of hun afsatmmelingen, van meer dan een halve eeuw geleden een speciale behandeling? Waarom negeert u de palestijnen die uit verschillende Arabische landen werden verjaagd? Waarom trekt u zich niets aan van de talrijke 'christenen' die vandaag uit bepaalde delen van Indonesia moeten vluchten, of uit Lebanon, enz... Als men permanent de geschiedenis wil 'ongedaan' maken, dan is vrede in de wereld onmogelijk. Men moet van de bestaande realiteit vertrekken, en omtrent redelijke verzuchtigen van iedereen proberen te negocieren. Maar, negiociaties zijn onmogelijk met iemand die manifest u wil vernietigen.

2) U zijt manifest oneerlijk. Het gaat NIET om mensen die "NET op de vlucht werden gejaagd". Het gaat grotendeels om vorige generaties. Nogmaals, de joden hebben hun vluchtelingen geintegreerd. De Arabieren (die 90% van het grondgebied van het vorige Britse protectoraat hebben gekregen) die hebben dat nooit willen doen (want zij willen revanchisme aankweken. Tot 1967 was Gaza een deel van Egypte, en de Westbank was een deel van Jordania. Waarom hebben de Arabische landen toen geen 'palestijnse' staat opgericht daar? De meerderheid van de mensen in Jordania zijn palestijnen. Waarom is dat geen palestijnse staat? Ik woon hier toevallig in Noord-Amerika in een buurt waar er veel Iraanse 'vluchtelingen' (van het islamitisch regime in Iran) leven. Gaat Sanctorum ook betogen voor al die mensen die ook al hun vrogere hebben en houden kwijt zijn (en dat was veel recenter dan de Isralei onafhankelijkheidsstrijd), en als die mensen terug naar hun woonsten in Iran zouden kunnen gaan, gaat hij ze beschermen? Natuurlijk niet. Dat past allemaal niet in de anti-Israeli hetze van de moslemwereld en hun nuttige idioten in het Westen. Van waar komt die selectiviteit in het beoordelen van enkel Israel? Het is pure hypocrisie. En ja, elke staat met enig gezond verstand die bepaalt zelf haar eigen criteria voor immigratie.

3) U denkt dat "civiel huwelijk" een kenmerk van democratie zou zijn? Hoe enggeestig 'Belgisch' en 'Frans' is dat toch weer. Nogmaals, vrijemeningsuiting en echte machtsalternatie (tussen ideologieen, niet tussen gelijkgezinde naief-linkse zelfverklaarde 'democratische' partijen) dat zijn de essentiele kenmerken van democratie. U denkt dat niet-joodse staatsburgers van Israel niet zouden kunnen 'trouwen'? U denkt dat uw zinnetje daar een correcte en volledige weergave zou zijn van het huwelijksrecht in Israel? U denkt dat 'rabbis' een slechtere job zouden doen voor joden m.b.t. de instelling van het huwelijk dan naief-linkse Belgische ambtenaren dat zouden doen voor Belgen? Man, u heeft nog veel te leren omtrent de grote wijde wereld, en vooral omtrent uw eigen landje zelf.

 
At 9/1/09 10:47, Anonymous Steven said...

U verwijst naar een aantal "moordpartijen". Grepen die plaats tijdens de onafhankelijkheidsoorlog, of NA de vestiging en erkenning van de staat Israel?

doet niets terzake, het ging over uw achterhaalde stelling dat de palestijnen (enkel) op arabisch aanbevelen het land verlieten

Wil u ook alle alle joodse vluchtelingen terug sturen naar de Arabische (en andere) landen waar ze vandaag kwamen?

zoals al eerder gezegd kozen deze joodse immigranten voor vestiging in hun beloofde land en zijn ze geen vragende partij om terug te keren naar marokko of irak; de palestijnse vluchtelingen kozen niet voor vestiging in libanon of gaza en willen wèl terugkeren naar hun geboortedorpen.

U zijt manifest oneerlijk. Het gaat NIET om mensen die "NET op de vlucht werden gejaagd". Het gaat grotendeels om vorige generaties.

u zijt manifest cynisch en verdraait de waarheid om haar in uw eigen vastgeroeste overtuigingen te wringen. ooit waren die mensen wel NET op de vlucht gejaagd, in 1949 bijvoorbeeld maar ook toen al mochten ze niet meer terug naar hun dorpen. als je maar lang genoeg wacht lost het probleem ooit zichzelf op, suggereert u. ik houd niet van deze politiek van faits accomplis, en de voortetterende wonden in gaza en libanon bewijzen mijn gelijk.

U denkt dat 'rabbis' een slechtere job zouden doen voor joden m.b.t. de instelling van het huwelijk dan naief-linkse Belgische ambtenaren dat zouden doen voor Belgen?

ik weet dat als ik rabbis door imams vervang, en joden door moslims, u totaal andere taal zult spreken. u zult dan over the big picture en over het parrotteren (een woord dat ik trouwens wel een verrijking van onze taal vind) van de naïef-linkse media beginnen. ik wees er al eerder op dat israël (en de israëli's) nood hebben aan kritische vrienden, al is het maar om het voortbestaan van de joodse staat in een steeds vijandiger omgeving (met binnenkort misschien de beschikking over nucleair wapentuig) te verzekeren. met vrienden zoals marc huybrechts en roelf jan heeft israël zoals gezegd geen vijanden nodig (al heeft niemand in principe vijanden nodig).

sjalom,
steven

 
At 9/1/09 13:36, Blogger Gilbert De Bruycker said...

Steven, u zei "libertairen van IFF"

Dit zijn GEEN libertairen, maar neoconservatieven die er heilig van overtuigd zijn dat ze met wapengekletter andere landen een 'liberale' koers kunnen opdringen.

Deze neoconservatieven baseren hun denken op Leo Strauss.
***
"[T]here seem to be mounting accusations of anti-Semitism by self-described libertarians (dit zijn dus ook die zgn libertairen van IFF), Jewish and gentile, towards libertarians throughout the movement who have criticized the state of Israel or its partisans," ... "We do not recognize the right of religious, ethnic, racial or ideological groups, governments or groups of governments to use either private or state violence to enforce some collectivist vision on the life, liberty or property of others. … we do not defend the sinister machinations of nation states, especially when their claims of ’self-defense’ are plainly bogus." [Carol Moore, "Is Applying Libertarian Principles to Israel Anti-Semitic?"]

http://www.carolmoore.net/libertarianparty/principlesandisrael.html

 
At 9/1/09 13:59, Anonymous Frans V said...

@Gilbert De Bruycker

Ik tracht persoonlijk te denken over alles wat zich aandient en voor mij relevant is.
Maar ben geen libertariër, daarvoor geloof ik toch teveel in een goed gestructureerde staat die naast wetgevende en uitvoerende taken, ook lichamelijke en geestelijke ontplooiing stimuleert, de burger beschermt,de vrije meninsuiting garandeert, en een betaalbare ziekenzorg toelaat.
De reden dat ik hier graag kom is omdat men hier dikwijls de mogelijk krijgt tot een diepgaande gedachtenwisseling over één en ander.Vaak citeren mensen hier uit interessante boeken(zoals uzelf), gooien er heel wat technische en filosofische kennis tegenaan.
Van mensen met een andere wereldbeeld kan men leren eigen blinde vlekken ontdekken. Belangrijk is dat men zichzelf blijft in vraag stellen, de eigen basis toetsten aan nieuwe informaties en visies..Vaak is het zo dat je intellectueel gezien je ergste vijand meer nodig hebt,dan je beste vriend, wil je denken echt groeien en aanscherpen.

groetjes Frans V

 
At 9/1/09 14:31, Anonymous Steven said...

Zeer interessante link Gilbert DB, één van de interessantere bijdragen over Israël die ik recentelijk las : Property rights should be inviolate As the Libertarian Party’s platform correctly states, libertarians “oppose all government interference with private property, such as confiscation, nationalization, and eminent domain, and support the prohibition of robbery, trespass, fraud, and misrepresentation.” Property rights are created when individuals or voluntary associations either trade for land or homestead unused or voluntarily abandoned land (as opposed to land whose owners have been driven off in recent times by war, massacres or empty promises). Libertarians support everyone's right of return to unjustly confiscated land. And they have little sympathy for individuals or governments who use force and fraud to confiscate property and then claim the right to defend their stolen loot. (It should be noted this last point is also the position of the international community, as expressed in Article 13 of the Universal Declaration of Human Rights and as applied over the years to the former Yugoslav republics, Guatemala, South Africa, Kuwait and dispossessed European Jews.)

Onze oom in Amerika zal toejuichen dat men het niet enkel over Israël maar ook over former Yugoslavia, Kuwait, Guatemala enz. heeft.

 
At 9/1/09 19:16, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

"Doet niets ter zake" schrijft u. En dan grijpt u uit uw imaginatie een vermeende stelling van mij ("dat de palestijnen (enkel) op Arabisch aanbevelen het land verlieten").

Kortom, u kunt geen onderscheid maken tussen 'Roelf-jan' en MH? U attribueert aan mij een stelling van Roelf-jan, en u heeft zelfs niet bemerkt dat ik het was die specifiek het onderscheid maakte tussen "twee soorten" van Arabische vluchtelingen (en dus Roelf-jan corrigeerde)?

En u kunt ook niet het onderscheid maken tussen vluchtelingen tijdens de onafhankelijkheidsoorlog en wat er (enkele jaren later) NA de vestiging van de staat Israel is gebeurd?

Kortom, u zijt ofwel ONEERLIJK, ofwel een 'hopeloos geval'. Tja, dat trekt eigenlijk hard op wat er in de contemporele Arabische cultuur domineert. Good luck and
Finito!

 
At 10/1/09 09:19, Anonymous Steven said...

@ mh,

Die "doet niet terzake" sloeg enkel op het artificiële (strikt juridische) onderscheid dat door u wordt gemaakt door moordpartijen gepleegd door de joodse milities in de aanloop naar de oprichting van de staat Israël (1947-48) of (net) na de oprichting van de staat Israël.

Dit strikt juridische onderscheid zou impliceren dat een (nog) niet officieel erkende staat geen oorlogsmisdaden kan plegen èn dat deze staat na de erkenning dus niet meer ter verantwoording kan worden geroepen.

Voorts wil ik u geen woorden in de mond leggen, iets waar u nochtans zelf zeer bedreven in bent.

 
At 10/1/09 10:03, Blogger roelf-jan said...

Voor de 'Joden-moeten-weg-uit-Israel' types van de militante of minder militante varieteit het volgende ter aanvulling op wat ik eerder postte:
De zionistische beweging is vanaf eind negentiende eeuw goed op gang gekomen. Met de aankomst van de Joden werd het gebied dat tot dan toe zo goed als leeg en doodarm was, snel rijker. De rijkdom trok vele Arabieren aan. Waar de Joden werden tegengehouden door de Britten tijdens de mandaatsperiode konden de Arabieren zich vrij vestigen. De Arabische elites zagen de Joden terecht als een ernsige bedreiging van het tot dan in de streek gangbare feodale systeem onder absenteistische landheren. En zetten de armen -veelal onder dwang- tegen de Joden op. Mededelingen van de Arabische elite -iemand kwam met een tekst van Koning Abdullah- moet je in dit licht zien. Zo is het gegaan: de Joden hebben Israel ontgonnen en daarom hebben zij er recht op. Het land was zo goed als leeg toen zij de moerassen drooglegden en de woestijn ontgonnen. Waaraan nog toegevoegd kan worden dat niemand een claim op enig land kan leggen als hij er daarna een mensenvretende dictatuur van wil maken.
Denk over dit alles een rustig na, vijanden van Israel en lees er eens een geschiedenisboek over.

 
At 10/1/09 10:04, Blogger roelf-jan said...

Voor de 'Joden-moeten-weg-uit-Israel' types van de militante of minder militante varieteit het volgende ter aanvulling op wat ik eerder postte:
De zionistische beweging is vanaf eind negentiende eeuw goed op gang gekomen. Met de aankomst van de Joden werd het gebied dat tot dan toe zo goed als leeg en doodarm was, snel rijker. De rijkdom trok vele Arabieren aan. Waar de Joden werden tegengehouden door de Britten tijdens de mandaatsperiode konden de Arabieren zich vrij vestigen. De Arabische elites zagen de Joden terecht als een ernsige bedreiging van het tot dan in de streek gangbare feodale systeem onder absenteistische landheren. En zetten de armen -veelal onder dwang- tegen de Joden op. Mededelingen van de Arabische elite -iemand kwam met een tekst van Koning Abdullah- moet je in dit licht zien. Zo is het gegaan: de Joden hebben Israel ontgonnen en daarom hebben zij er recht op. Het land was zo goed als leeg toen zij de moerassen drooglegden en de woestijn ontgonnen. Waaraan nog toegevoegd kan worden dat niemand een claim op enig land kan leggen als hij er daarna een mensenvretende dictatuur van wil maken.
Denk over dit alles een rustig na, vijanden van Israel en lees er eens een geschiedenisboek over.

 
At 10/1/09 17:02, Anonymous Anoniem said...

@ Roelf-Jan,
ik ken dit argument ook (o.m. uit From Time Immemorial) - alhoewel ik niet denk dat er ooit moerassen waren in Israel - maar na veel wikken en wegen (want het is in deze materie verschrikkelijk moeilijk om een objectief oordeel te vellen) denk ik toch dat zelfs binnen Israel tot 1947 de Palestijnen altijd in de meerderheid waren. Dus moreel hebben de Palestijnen een punt (maar ook de Joden die er "voordien" waren, iets wat Amerikanen, Canadezen, Brazilianen, Nieuw-Zeelanders etc.. niet kunnen zeggen) en zoals in elke burgeroorlog heeft elke zijde zijns gelijk. Maar uiteindelijk moet men leren feiten accepteren : miljoenen zijn de voorbije honderd jaar collectief van hun woonplaats verdreven in etnische zuiveringen : van Grieken, Turken, Armeniers, Cyprioten, Duitsers etc.... Alleen de Palestijnen blazen zichzelf nog steeds op generaties na de feiten in plaats van er iets van te maken. Het is perfect mogelijk om in een dicht-bewoond gebied waarvan de grenzen en het luchtruim worden gecontroleerd door een staat zoals Israel om economisch een redelijke standaard op te bouwen. Zelfs de West Bank had recent een economische groei van 6% per jaar. En het zou hoger kunnen als men gewoon het bestaansrecht van Israel erkent in principe. Maar neen, ze blijven jammeren (en als je naar de lezersbrieven van bijvoorbeeld De Standaard kijkt valt het gros van Vlaanderen er ook voor en blaat over "proportionaliteit" zonder zich te realiseren dat als zo een proportionaliteit een vereiste was geweest tijdens wereldoorlog 2 dat de geallieerden ons nooit van nazi-Duitsland hadden kunnen bevrijden).

 
At 10/1/09 17:46, Anonymous Steven said...

Joden-moeten-weg-uit-israël types heb ik hier niet gehoord. Wel mensen die pleiten voor een voor beide partijen aanvaardbare tweestatenoplossing. Er zijn al veel kansen op dergelijke oplossing gemist zowel van Israëlische zijde (omdat men denkt vanuit een machtsoverwicht voorwaarden door de strot te kunnen rammen, dat is niet onderhandelen) als van Palestijnse zijde (omdat bepaalde idioten nog steeds geloven dat ze historisch Palestina kunnen reconstrueren nadat ze de joden in de zee hebben gedreven)...

Ik ben zeer sceptisch of dergelijke vrede er ooit komt en ben ervan overtuigd dat Israël bij uitblijven hiervan haar doodsvonnis tekent - al is het maar door de macht van het getal. Ik ben met andere woorden zeer pessimistisch over de toekomst van Israël.

Een aanvaardbare tweestatenoplossing mag niet vertrekken van voldongen feiten maar moet allereerst de eigendomsrechten van de rechtmatige eigenaars respecteren. Ook Roelf-Jan of Marc Huybrechts zouden nooit accepteren dat hun eigendom in hun afwezigheid door krakers wordt geconfisqueerd en daarna door diezelfde onverlaten wordt platgewalst of - erger nog - aan de hoogste bieder wordt verkocht (de "Wet op de Afwezigen" was één van de eerste door de Knesset gestemde wetten). Ze zouden vast het recht opeisen op "armed defense" zonder voor terrorist te worden versleten.

Zoals Carol Moore in haar glashelder verhaal betoogt : "Libertarians have little sympathy for individuals or governments who use force and fraud to confiscate property and then claim the right to defend their stolen loot)."

 
At 10/1/09 18:19, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

Is het nu echt zo moeilijk van een beetje eerlijk te kunnen zijn?

Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen "moordpartijen van joodse milities" VOOR en NA de oprichting van Israel. Dat is een flagrante misvoorstelling.

Ik heb twee verschillende onderscheiden gemaakt die u door mekaar haspelt.

-- Er is het onderscheid tussen twee soorten van Arabische 'vluchtelingen' TIJDENS de onafhankelijkheidsgevechten, i.e. (a) degenen die gedwongen werden om te vluchten, en (b) degenen die vrijwillig gehoor gaven aan Arabische propaganda om 'uit de weg' te gaan om dan later etc...

-- Het tweede onderscheid is een breder onderscheid tussen de gebeurtenissen pre- en post de vestiging van de staat Israel. Dit onderscheid was gemaakt in de context van de flagrante leugen van de anonieme alsof de 'staat' Israel "niet-joodse inwoners" zou uitgewezen hebben.

Het is dan ook niet verbazend dat u met de kop in de grond zit wat betreft de Arabische doelstellingen (in een ruime zin). En de arrogantie van 'nuttige idioten' die vanuit een veilige salonzetel over "oorlogsmisdaden" beginnen wanneer manifeste democraten zich verdedigen tegen totalitairen.....Mon Dieu!

Inderdaad, de toekomst van Israel is "pessimistisch", niet omdat ze zich verdedigen tegen krachten die hen willen vernietigen, maar wel omdat een groot deel van de wereld ontstellend hypocriet is, en het merendeel van de rest ontstellend 'onverschillig'. Of Israel (en Taiwan enz...) gaat kunnen overleven, of niet, gaat uiteindelijk bijna uitsluitend afhangen of de USA een echte democratie gaat kunnen blijven. Want als hetzelfde extreem moreel-relativisme dat nu Europa domineert ook in de USA zou zegevieren, dan gaat er van 'democratie' in de wereld niet veel overblijven. Alhoewel, een nieuwe Verlichting en Renaissance in de zeer verre toekomst zeker niet mogen uitgesloten worden.

 
At 10/1/09 23:26, Anonymous Steven said...

2x MH, 1 dag tussen :


U verwijst naar een aantal "moordpartijen". Grepen die plaats tijdens de onafhankelijkheidsoorlog, of NA de vestiging en erkenning van de staat Israel?

Ik heb geen onderscheid gemaakt tussen "moordpartijen van joodse milities" VOOR en NA de oprichting van Israel. Dat is een flagrante misvoorstelling.

 
At 11/1/09 21:07, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

1) U zijt het die afgekomen is met "moordpartijen", een term die ik zeker niet algemeen zou toepassen op acties van de democratische polity Israel. En in reactie heb ik u daaromtrent een vraag gesteld, om te weten te komen of u het had over gebeurtenissen van tijdens de onafhankelijkheidsstrijd, of van later na de vestiging van de staat Israel. Maar, ik heb zelf zeker GEEN onderscheid gemaakt tussen "moordpartijen van Israelische milities".

2) Inderdaad, ik herhaal, ik heb twee soorten onderscheiden gemaakt.

-- Wat betreft de term "Arabische vluchtelingen", heb ik het onderscheid gemaakt tussen de echte vluchtelingen en degenen die 'uit de weg' gingen. Dit onderscheid heeft UITSLUITEND betrekking op de onafhankelijkheidsoorlog, en het was in reactie op het 2de punt van Roelf-jan (dat u terecht bekritiseeerde als onvolledig).

-- Veder heb ik ook het algemene onderscheid gemaakt tussen (a) de onafhankelijkheidsoorlog en (b) de geschiedenis NA de vestiging van de staat israel. Dit gebeurde in de CONTEXT van de valse claim van de anonieme dat "Israel" "niet-joodse inwoners" zou verjagen. De staat Israel heeft geen Israeli burgers verjaagd. In feite, het geeft al zijn burgers (inclusief de Arabische) dezelfde individuele grondrechten, wat geen enkele andere staat in het Midden Oosten doet.

3) Wie gecompliciteerde materies wil begrijpen, moet een poging doen om contextueel (en proportioneel) te kunnen lezen, en natuurlijk ook van steeds eerlijk met zichzelf en met anderen te blijven. Zoniet zouden we nu al meteen kunnen overstappen naar het komende 'Eurabia' (in plaats van nog een generatie of twee te wachten), waar 'macht' niet zal worden geinspireerd door rede en tolerantie (voor andersdenkenden) maar door brute terreur en/of demografie.

P.S. Ik hoop van hiermede mijn twee onderscheiden te hebben verduidelijkt. Dat laat natuurlijk enorm veel ruimte voor meningsverschillen omtrent interpretaties en 'gevolgen', maar het is wel een MINIMUM vereiste voor een vruchtbaar gesprek dat men correct begrijpt wat de andere zegt. En met "vruchtbaar" bedoel ik niet 'gelijk krijgen', noch 'akkoord gaan', maar wel 'bijleren'.

 
At 12/1/09 11:51, Anonymous Steven said...

U probeert zèlf niet van de context (of the big picture) te zien omdat uw standpunt vastgebetonneerd zit.

U kunt niet zien dat die Hamas-regering even democratisch verkozen als de Israëlische regering; bij nader inzien iets democratischer want hun stemmenpercentage lag hoger dan dat van de Israëlische meerderheid. Hun strijd om de 60 jaar geleden verloren Arabische dorpen en bezittingen terug te winnen - by any means necessary - is even legitiem als de strijd van de Israëli's om hun (veroverd) grondgebied (by any means necessary) te verdedigen. Je komt hier als toeschouwer nooit uit, vandaar de verwarde reacties van naïef-links èn naïef-rechts. U kunt het woord terrorisme niet in de mond nemen als het over Israëlische daden gaat (zelfs niet in het geval van de bombing door Menachem Begin op het King David Hotel) en u kunt u niet voorstellen dat Palestijnse aanvalsacties legitiem kunnen zijn.

Het probleem is dat je dergelijk ingewikkeld conflict niet kunt benaderen als je al vertrekt vanuit een irrationele sympathie voor één van de partijen. Zoals ik al zei kun je geen vraagstuk oplossen als je de oplossing al denkt te kennen.

Nogmaals : een onderhandelde tweestatenoplossing met definitieve vastlegging van de grenzen is de enige oplossing. Zoiets kan onmogelijk eenzijdig worden opgelegd of je krijgt terrorisme ad infinitum. Dit eenzijdige opleggen van voorwaarden is en was maar mogelijk dankzij de onvoorwaardelijke steun van de US. Onvoorwaardelijke steun geven aan één land is ronduit sick - en dus niet met welke ratio ook te begrijpen.

Maar goed, u zal ik nooit overtuigen want uw mening zit vast in een muur van gewapend beton (een beetje zoals die zogenaamde veiligheidsmuur op de Westbank die weer moet en zal leiden tot extra-gebiedsconfisquatie).

 
At 12/1/09 18:06, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ Steven

Wij leven inderdaad op verschillende planeten. U begrijpt zelfs nog niet wat een zinvolle interpretatie van een term als "democratie" zou zijn. Als u denkt dat "democratie" zou samenvallen, of gereduceerd kunnen worden, tot door een "meerderheid" verkozen worden in een 'verkiezing', dan zijt u wel degelijk een hopeloos geval. Des te meer omdat dat onderwerp van "democratie" hier al talrijke keren uit de doeken werd gedaan door mezelf en anderen.

Het is dus op voorhand een hopeloze zaak van complexe actuele problemen, zoals het Arabische-Israeli conflict met u te behandelen.

U vergist zich ook volkomen wat betreft mijn vastgeroestheid. Ik laat me leiden door principes, niet door "irrationele sympathie". In feite, in mijn voorbije leven als internationale ambtenaar heb ik het dikwijls veel gemakkelijker gevonden van 'sympathieke' relaties te onderhouden met bepaalde Arabieren dan met joden in het algemeen. Maar, ik ga mijn principes niet verloochenen op basis van vleiereien, afkooperijen, of andere 'plaisanteries'.

Ik heb er helemaal geen probleem mee van 'rechtmatige verzuchtingen' van zowel palestijnen als israelis te kunnen erkennen. Maar ik ga mijn principes niet verloochenen. En als u werkelijk denkt dat "palestijnse aanvalsacties" legitiem zouden zijn, dan heeft u geen enkel been meer om op te staan of te klagen als Israel morgen alle palestijnen van de kaart zou wegvegen. Gelukkig zijn Israeliers veel meer geciviliseerd dan u en de doorsnee Arabier zijn, niet enkel in de zin van verstand of kennis maar vooral in de zin van een ontwikkeld moreel geweten.

Nu is het wel degelijk FINITO.

 
At 13/1/09 08:10, Blogger roelf-jan said...

@Steven, Ooit sprak ik net als jij over dit conflict. Toen ben ik de geschiedenis ervan gaan bestuderen. Neem daar ook eens de tijd voor. Ik blijf dit onvermoeibaar tegen iedereen zeggen. Want alleen wie de geschiedenis kent kan zich verweren tegen de propaganda machine van de vuige dictators.

 
At 13/1/09 09:52, Blogger roelf-jan said...

@Steven en andere aanhangers van Nobel prijs winnaar Arafat:
De geschiedenis wijst de weg:
1. Na de eerste Arabische genocidale oorlog tegen Israel van 1948 ontstond de situatie waarin de Westbank was bezet door Jordanie en de Gaza strook door Egypte. Nimmer hoorden wij van enige onafhankelijkheidsstrijd door 'Palestijnen' tegen deze bezetters. Hoe kan dat?
2. Is democratie machtiger dan moraal? Dat wil zeggen, als het volk kiest voor volkerenmoord is deze moord dan plotseling 'legaal'? Is bestuur dat oproept tot moord legaal?
3. Meerdere malen hebben de 'Palestijnen' de kans gekregen een eigen staat te stichten. Zij hebben deze kansen steeds gemist. Mijns insziens omdat het uiteindelijke doel is: de vernietiging van Israel. Hoe komt het dat de Palestijnen die eigen staat helemaal niet blijken te willen als ze de kans krijgen?
4. Na het vertrek van de Israeli's uit de Gaza strook begonnen de beschietingen vanuit de strook. Is dat een uiting van een groot verlangen naar vrede van de schutters?
Ik kan u zo nog wel meer vragen stellen maar gunt u mij het antwoord op dit viertal.

 
At 13/1/09 21:33, Anonymous Steven said...

R-J,

Ik ben geen rabiate aanhanger van wie of wat dan ook ook, laat staan van yasir arafat en zijn bunch of idiots.

1) Ik deel uw verontwaardiging hierover
2) Die volkerenmoord zou in dat geval democratisch gelegitimeerd zijn, that's it. Voorts kan uw opmerking zowel op Israël als de Palestijnen slaan; dit is me niet duidelijk.
3) Ik zal mezelf even citeren (geplukt van dit eigenste forum):
De Palestijnen hebben overigens alle kansen op een eigen staat gemist, van het eerste partition plan tot alle recentere pogingen om tot een tweestatenoplossing te komen.

4) Neen, dat is geen uiting van een groot verlangen naar vrede van de schutters!

Zoals gezegd hang ik geen bepaalde leer aan (behalve de leer van het gezond verstand). Excuus als u mij niet in een hokje kunt passen : naïef-links, naïef-rechtslibertair, paleoconservatief; ik kom graag eens over het muurtje lezen.

En ik leerde zopas dat zelfs objectivist Yaron Brook (overigens een Israëlische hawk) de grootste moeite heeft met het zionisme en de premissen waarop de joodse staat werd gesticht : Zionism fused a valid concern - self-preservation amid a storm of hostility - with a toxic premise - ethnically based collectivism and religion. Socialist Zionism also led to the Oslo Accords, through which Israel agreed to set up another ethnically and religiously based state along its border (...), despite it being headed by a proven terrorist. "Here was a man [Yasser Arafat] who represents a suffering people, an ethnic group that sought to make its claim for statehood a reality. How could Israel say no? Wasn't it similar to - and so just as legitimate as - the claim of the Jews?"

En verder : Given objectivism's capitalistic ideal of private property, he opposes government confiscation of private Arab land for Jewish settlement as much as he opposes the notion of "public land"

Lees ook eens wat meer R-J, en laaf uw intellectuele dorst ook eens aan een andere bron...

 
At 14/1/09 08:19, Blogger roelf-jan said...

@Steven:
Dat brengt ons tot de kern. Zouden de 'Palestijnen' hun ideaal van zelfbestuur nastreven zoals de Joden dat hebben gedaan, dan was het allang vrede. Want de Joden laten zich leiden door rationalteit en eigenbelang waar de 'Palestijnen' kiezen voor bloeddorst en haat. Alles komt samen in die ene zin van Golda Meir: Het wordt vrede zodra de Arabieren meer van hun eigen kinderen houden dan dat ze de Joodse kinderen haten.
Israel wil niets liever dan vrede sluiten. Het kan morgen vrede zijn als de 'Palestijnen' cs ophouden met het gebruik van terroristisch geweld. Kun je je voorstellen in wat voor welvaart de 'Palestijnen' al die tijd al hadden kunnen leven?

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>