4 september 2008

8 mei-manifest

Op 8 mei 1945 werd West-Europa bevrijd van de nazi-dictatuur. Oost-Europa verdween achter het IJzeren Gordijn. Sindsdien wordt de militaire veiligheid van West-Europa gewaarborgd door de NAVO onder het leiderschap van de Verenigde Staten en heeft West-Europa geen oorlog meer gekend.

Door de val van het IJzeren Gordijn en de opname van sommige Oost-Europese landen in de Europese Unie en de NAVO genieten deze landen nu van dezelfde veiligheidsgaranties.

De Europese Unie beschikt noch over de instellingen, de politieke moed of de militaire instrumenten om zelfstandig op te treden in conflictgebieden. De veiligheid van de nog niet opgenomen jonge Oost-Europese democratieën wordt niet gegarandeerd. Ondanks de vele intenties, conferenties en ronkende verklaringen van Europese leiders, hebben de crisissen in Bosnië, Kosovo en Georgië aangetoond dat alleen een Atlantische aanpak werkt.

De oorlog in Georgië en de dreigende taal van de Russische leiders aan het adres van sommige Oost-Europese democratieën, hebben alarmsignalen doen afgaan bij iedereen die democratie en vrijheid belangrijk vindt. We moeten dan ook via de NAVO en onder Amerikaans leiderschap deze nieuwe democratieën de nodige garanties en bescherming geven tegen de imperialistische neigingen van Rusland.

We hopen dat deze situatie slechts tijdelijk is en dat het strategisch partnership tussen de grootmachten opnieuw kan worden uitgebouwd. Dit mag echter niet ten koste gaan van de nieuwe Oost-Europese democratieën. Hun economie kan enkel groeien binnen een stabiliteit die internationaal gewaarborgd wordt, desnoods met militaire middelen. Zo is het na de Tweede Wereldoorlog ook met onze economie en onze democratie gegaan.

Tijdens de Georgische oorlog lieten sommige Belgische media zich te gemakkelijk beïnvloeden door Russische propaganda en door een primair anti-amerikanisme. België heeft nood aan een Atlantisch ontmoetingsplatform waar alle democraten – ongeacht religie, taal, of politieke gezindheid – informatie kunnen vinden over de uitdagingen van deze tijd en met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Sinds 2001 worden we geconfronteerd met een charismatische en gesofisticeerde internationale terroristische beweging die in staat is gebleken om regeringen te destabiliseren, verkiezingen te beïnvloeden, landen over te nemen en ze om te vormen tot opleidingscentra en uitvalsbasis. De bestrijding van deze terroristische beweging moet zowel op diplomatiek, militair als economisch vlak gebeuren. Ze moet tevens langdurig, internationaal en democratisch zijn.

Zowel de terroristische dreiging als de inval in Georgië hebben de noodzaak aangetoond van een toekomstgericht energiebeleid. Onze economie, onze politieke stabiliteit en onze sociale welvaart mogen niet afhankelijk zijn van de willekeur van een politieke machthebber die ook energieleverancier is, noch van de militaire bescherming van onze energiebevoorrading.

Voor de internationale en Europese veiligheid is ook een beperking noodzakelijk van de verspreiding van kernwapens en van de kennis om ze te produceren. Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie hebben een aantal landen via corrupte specialisten de hand kunnen leggen op dergelijke kennis. Het is in het belang van de regionale en globale veiligheid dat de proliferatie van nucleaire technologie gecontroleerd, beperkt en gestopt wordt.

Len Lavens en Luc Van Braekel, initiatiefnemers van de nieuwe groepsblog www.8mei.be. Mede ondertekend door Nicolas Raemdonck, Pieter Cleppe, David Vandenberghe, Philippe Dassonville, Mike Reys, Alain Mouton, Chris Demeyere, Yves Paermentier.

18 Comments:

At 4/9/08 21:37, Anonymous Tom Vandendriessche said...

Ik lees in de tekst een bezorgdheid om democratie, vrijheid en stabiliteit. Dat is natuurlijk volstrekt legitiem en wenselijk.

Op de vraag hoe we daartoe komen lees ik wel iets zeer opmerkelijks. "crisissen in Bosnië, Kosovo en Georgië aangetoond dat alleen een Atlantische aanpak werkt"

Laat dat nu net drie crisissen zijn waar onze transatlantische vriend, want dat is hij, nogal wat *** op het hoofd heeft. En dus is de vraag: worden wij mee in conflicten getrokken die de onze niet zijn, of bereiken wij wat de aanvankelijke doelstellingen zijn van dit manifest: democratie, vrijheid en stabiliteit?

 
At 4/9/08 22:03, Anonymous Marc huybrechts said...

Dit is een lovenswaardig manifest dat zowel vooruitziend is (in termen van de reele gevaren te onderkennen) als achteruitziend is (in termen van de gepaste lessen uit de geschiedenis van de voorbije eeuw te trekken. Men moet durven verhopen dat democratie en vrijheid zullen kunnen overleven in Europa.

Anderzijds kan men het echte probleem onmiddelijk onderkennen in de eerste reactie op dit manifest hierboven. Dat probleem zit nu juist in de publieke opinie, die veel te lang verwend werd onder de voorbije 'Pax Americana', en slecht voorgelicht door de eigen intelligentsia en politieke klasse. Er zijn er veel te velen die naievelijk denken dat "vrijheid, democratie en stabiliteit" een reflectie zouden zijn van de 'natuurlijke staat' van de mensheid. Dat is natuurlijk nooit zo geweest, en zal ook nooit zo zijn. Maar, het betekent wel dat er te velen zijn die de vijand slechts zullen durven erkennen wanneer hij weer vlak voor de eigen deur zal staan, en niet wanneer hij voor die van de buren staat. De onvermijdelijke kost van dergelijke kopindegronderij is altijd geweest dat er een grotere prijs zal moeten betaald worden in de toekomst.

 
At 4/9/08 22:11, Blogger Nicolas Raemdonck said...

Ik zou toch eens willen weten hoe onze "transatlantische vriend" boter op hoofd heeft bij deze drie conflicten?

Maar ik wil vooral reageren op de conclusie dat we niet in conflicten moeten betrokken worden die niet de onze zijn. Dat vind ik een zeer beperkte visie van de wereldpolitiek en de plaats van de EU daarin. Neem nu de recente crisis in Georgië: Europa heeft daar een zeer groot belang in;

- het gaat over energietoevoer en Rusland die de controle over de pijpleidingen wil verwerven. Dit is een belangrijke kwestie en niet enkel een punt voor "Big Oil". Als we hier morgen zonder gas en olie zitten treft dat iedereen, niet alleen grote bedrijven.

- Georgië is een democratie (alhoewel de huidige president ook wel weer wat demagogische trekjes krijgt). Rusland heeft niet het recht om erover te walsen en zijn wil op te leggen. En het is eenvoudig om te zeggen dat het de schuld is van de Amerikanen die de Georgiërs steunen en er legerbasissen hebben. Als de Europeanen en Amerikanen niets te zoeken hebben in Georgië, wat hebben we dan te zoeken in Oekrainië of in de Baltische staten of in Polen....of zo verder.

Conclusie: als we niet protesteren tegen eender welke agressie in deze wereld, zullen de agressors op een dag over ons lopen, net zoals het andere volk dat ze omver gelopen hebben.

Het doet me denken aan dat bekende gedicht:
Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

 
At 4/9/08 23:24, Anonymous Tom Vandendriessche said...

De realiteit wordt gevormd door de mens en de natuur en bezit dus de eigenschappen hiervan: een constant en organisch desequilibrum. Nu denk ik dat 'wij' collectief onze kop in de grond steken bij conflicten waar we weinig belangen hebben. Zoals Darfur. Inderdaad, zoals opgemerkt wordt, hebben wij zeker en vast belangen in de Kaukasische regio. Nu is het natuurlijk zo dat Rusland het recht niet heeft om een andere soevereine staat te bombarderen. Je kan die stelling overigens wel op meerdere recente conflicten toepassen, maar dit even terzijde. Het is nu vooral belangrijk die Russische beer terug in zijn kooi te krijgen. En in deze lijkt het mij opportuner om een lekkere brok vlees in zijn kooi te leggen dan er met de zweep op te slaan. Want daar is die beer zelf niet in geïnteresseerd. Maar als je de zweep bovenhaalt, heeft hijzelf ook klauwen. Met andere woorden, Rusland moet uit Georgië en de wacht aangezegd worden, maar dat zal gebeuren door begrip te tonen voor de Russische standpunten en 'natuurlijke' geopolitieke belangen. En op die manier, door opnieuw het pad van de integratie van Rusland te bewandelen, kunnen we Russische aspiraties in pakweg het Balticum verhinderen. Niet door ons vijandig te gedragen en hen alle redenen te geven om die aspiraties, desnoods militair, in te zetten.

Wat de nazi's hier weer komen doen is mij toch echt een raadsel. Get over it, om het op zijn Engels te zeggen. Lessen trekken uit het verleden betekent niet blijven stilstaan bij het verleden, beste Nicolas. Wat betreft Kosovo, Bosnië en Georgië. Gaat u mij beweren dat de VSA noch in Bosnië, noch in Kosovo, noch in Geogië legers bewapend hebben? Nu was ik toevallig deze zomer nog in Bosnië moet u weten. Stel jezelf eens de vraag waarom niemand in Bosnië dat land wil en waarom dat toch bestaat.

Een streepje Pat Buchanan, het conservatieve, niet het neocom-antwoord op deze kwestie. Tenminste een uitgebalanceerde visie in plaats van al die agitprop over "democratie" en "een nieuwe koude oorlog".

http://www.youtube.com/watch?v=UBRl-BvKJII

 
At 4/9/08 23:58, Blogger Nicolas Raemdonck said...

Tom, met dat gedicht wens ik geen verwijzing naar het verleden te maken. Engelse "slang" is niet op zijn plaats.

Wat ik wil wens te doen, is met die uitdrukking een gedachte neerzetten en reageren tegen de ver van mijn bed retoriek. Als je nu niets doet, zit je morgen zelf met de problemen en dan mag je ze op je eentje oplossen.

Het maakt dus niet uit of die zin in de tweede wereldoorlog uitgesproken is geweest. Het had evengoed in communistisch Rusland of van de terreur in de Franse revolutie kunnen komen.

Dus u "get over it".

U zegt ook "wij moeten rekening houden met de Russische wensen"? Ik had hier graag een verwijzing gemaakt maar u zal die waarschijnlijk interpreteren als een nog niet verwerkt trauma uit de Tweede Wereldoorlog, dus beter niet.
Alleen vraag ik me af wat die Russische wensen zijn? De controle van de energietoevoer? De onderwerping van Georgië? De visie "de Kaukasus is onze speeltuin?" Hoe kan je eigenlijk onderhandelen met een land dat al maanden die oorlog voorbereidt en uiteindelijk de internationale gemeenschap zit uit te lachen.

Over Bosnië: u analyseert een probleem van toen met de kennis van nu. Dat is zeer gemakkelijk maar de huidige staatsstructuur van Bosnië werd gevormd in een woelige periode én als manier om uiteindelijk een einde te maken aan een bloedig conflict. In de huidige Bosnische staat zijn er heel wat problemen maar ze werd wel gevormd na een moeilijke en bloedige tijd. Het is gemakkelijk spreken nu over wat er vroeger is gebeurd.

 
At 5/9/08 01:30, Blogger Brigant said...

In hoofdzaak ga ik akkoord met het manifest. Ik blijf echter van mening dat er een noodzaak is voor een Europese 'integratievariant' van de NAVO voor defensieve doeleindes op continentaal Europa en voor specifiek Europese veiligheids-issues.

Dat 'EDG' moet interoperable zijn met de NAVO voor bredere 'Mission perspectives'. De NAVO moet uit haar Noord-Amerikaans & Europeaans kader stappen en 'mondialiseren' (Australië, Japan,...). De structuur van dat EDG moet flexibel genoeg zijn om te kunnen opereren in de NAVO-structuren maar ook om te evolueren met een mogelijke verdere Europese integratie.

De reden waarom ik niet pleit voor een EDG onder direct EU-gezag is enerzijds juist omwille van de existentiële crisis van de Politieke Unie en het chronische gebrek aan die elementaire draagkracht bij de burgerbevolking van alle lidstaten van waaruit de fundamentele politieke legitimiteit van de EU emaneert.
Anderzijds moet de NAVO blijven bestaan om de rest wakker te schudden.

"in Bosnië, Kosovo en Georgië aangetoond dat alleen een Atlantische aanpak werkt."

Welke Atlantische aanpak was er in Georgië? De VS stond erbij, de EU ging ter plaatse voor een staakt-het-vuren te onderhandelen. De Kosovo-actie uit 1999...heb ik ook mijn twijfels bij. Er is geen sprake van een genocide, wel van oorlogsmisdaden door beide partijen. Over Bosnië spreek ik mij niet uit maar Serviërs daarin opsluiten en tegelijk de Kosovaren loslaten...stimmt nicht.

@Tom Vandendriessche
De VS heeft de Georgiërs opgeleid en een beperkte uitrusting gegeven voor de operaties van de 1ste brigade. De 1ste brigade die actief was in Irak. Daar is niets mis mee.

 
At 5/9/08 09:16, Anonymous Tom Vandendriessche said...

Ik sluit mij in grote lijnen aan bij Brigant.

De evolutie van de ganse na-oorlogse Europese integratie zit sinds de val van de Oost-Europese dictaturen in een complete janboel verzeild geraakt. Dat aan een economisch en monetair verhaal een politieke en economische arm gebreid wordt, ligt in de logica der dingen èn in ons voordeel als Europeanen. Net zoals de Nederlanden een eigen positie tussen de grootmachten van de 19de eeuw moesten innemen, zo moet Europa in de toekomst een positie tussen de grootmachten van de 21ste eeuw uitbouwen. Daarom pleit ik om het idee van Tindemans opnieuw vanonder het stof te halen, het Europa van de twee snelheden. Ik pleit alvast voor een diepere regionale politieke en militaire integratie (waarvan grosso modo Duitsland, Frankrijk, de Benelux, Spanje, Italië, Scandinvië, het Balticum en het bredere Alpengebied deel van KUNNEN uitmaken) als tegengesteld aan de huidige politiek van constante uitbreiding van de EU (met welk doel eigenlijk?) en het blijven onder de militaire vleugels van de States kruipen. Eigen soevereiniteit, eigen verantwoordelijkheid.

 
At 5/9/08 12:04, Blogger Brigant said...

Ter verduidelijking: Ik ben helemaal geen fan van de Politieke Unie v/d EU. De Economische Unie kan er nog door.

Versta mij niet verkeerd. Ik wil geen Superstaat Europa, geen Verenigde Staten van Europa. Tenzij daar een massale draagkracht voor bestaat bij de burgerbevolking van iedere lidstaat, dan moet ik mij daarbij neerleggen.

Ik wil de EU hoegenaamd geen eigen soevereiniteit geven, geen eigen militaire macht...wel militaire slagkracht georganiseerd onder een aparte organisatie 'los van de EU'. Dat is voor mij een belangrijke nuance.

Gezamenlijke Eigen verantwoordelijkheid in eigen achtertuin. Een EU van twee snelheden is absurd. Trouwens waren het de Fransen, de Nederlanders en de Ieren die het EUGW-verdrag en de pseudo Verdrag v Lissabon kelderden...niet de Oost-Europeanen.

 
At 5/9/08 14:20, Anonymous Tom Vandendriessche said...

wat een interessante politicologische discussie natuurlijk: wat zijn de taken van een staat en op welk niveau moet dat uitgeoefend worden.

Nu, we stellen vast dat de Europese nationale staten sinds WO II niet langer in staat zijn om de belangen van hun burgers te verdedigen. Meer zelfs, die staten dienden onder Amerikaanse vleugels te kruipen of we konden ook proeven van het genot van het "arbeidersparadijs". Met andere woorden, integratie op het vlak van militair en buitenlands- en veiligheisbeleid is aangewezen.

Heden zitten we in een situatie waarin we altijd verliezen. Er is geen overeenstemming over de richting die we uitwillen, maar we blijven wel aan een sneltempo uitbreiden. Als het van de VSA afhangt, richting Turkije, Georgië en Oekraïne (en Israël?) toe. Anderzijds, hoe meer supranationaal we werken, precies door het voorgaande, hoe meer er boven de hoofden (en dus wensen, belangen, inzichten) van de bevolking gewerkt wordt.

Ik pleit dus voor een kleinere maar veel sterker geïntegreerde EU met ook een pijler op militair, buitenlands- en veiligheidsbeleid. Pakweg Duitsland, Slovakije, Kroatië, Oostenrijk, Hongarije, dat zijn landen die je wel op één lijn krijgt. Het gevaar is om in pre-WO I-blokvorming terecht te komen. Vandaar dat ofwel het kernland (Duitsland) aangevuld moet worden met landen die de balans herstellen (Frankrijk, Spanje, Italië). My two cents natuurlijk. De huidige situatie is echter inefficiënt en ineffectief. Europa als een pure vrijhandelszone is een speelbal van andere mogendheden, en dus niet wenselijk. Een Europa dat tot in de kleinste details zich moeit en geen ruimte laat aan nationale perspectieven is dit evenmin.

Het V.K. mag natuurlijk onder geen beding hieraan participeren, die denken namelijk al eeuwen in termen van verdeeldheid van het continentale Europa.

 
At 5/9/08 14:44, Blogger Brigant said...

Integratie op militair gebied is aangewezen. BuZa lijkt mij uitgesloten, NAVO heeft geen strikt BuZa beleid enkel een coördinerende rol op militair niveau. Het EDG zoals ik het zie werkt niet Supranationaal maar intergouvermenteel.

Ik mik op alle Europese leden van de NAVO, beperkt tot continentaal Europa. Buiten Europa mogelijk speciale Strategische partnerschappen om onze energetische & handelroutes te vrijwaren (Georgië).

Een Economische Unie met een EDG maakt van de EU geen speelbal op het thuisfront. Enkel offensief & expeditionair misschien wel als er geen gezamenlijk belang is. Sowieso betwijfel ik dat de EU zou interveniëren in een Taiwan crisis, ik zie een EDG-systeem daar ook niet in tussenbeide komen.
Er is geen legitimiteit voor een sterker geïntegreerde EU, mijn inziens.

 
At 5/9/08 18:55, Anonymous Anoniem said...

Ik vind het een goed teken dat Duitsland, Frankrijk en ook België, zich niet hebben aangesloten bij de oorlog tegen Irak. Het is en blijft een verkeerde oorlog .Irak bezat geen massavernietigingswapens, en was uiteindelijk van de arabische landen nog het meest geseculariseerd. Die oorlog heeft Amerika, maar ook Europa, een zeer negatief imago bezorgd, bij de Islamlanden. Hij was er beter niet geweest.
Rusland beschouw ik als een land dat op weg is naar democratie. Het is dus niet goed om het voortdurend te behandelen als een totalitair communistische staat. Geen vijandsbeeld dus op de manier van Carl Schmitt, eerder een land waarmee je kan onderhandelen onder gelijken. Europa, kan een pacifiërende rol spelen tussen de VS en Rusland, maar daarvoor moet het zijn identiteit waar maken zowel politiek, ekonomisch als militair. Europa kan voor vrede zorgen in plaats van oorlog.

Frans V.

 
At 5/9/08 20:08, Blogger Nicolas Raemdonck said...

Is Rusland een land op weg naar democratie? Ik zie eerder een land dat vroeger op weg was naar een prille democratie en nu op weg is naar een schijndemocratie met een autoritaire nationalistische éénmanspartij.

Tevens wil ik ook niet dat we ons mogen bezondigen met een éénzijdig beeld over Rusland. Rusland als de grote boeman is geen goede buitenlandse politiek maar we moeten wel realistisch zijn en beseffen dat onze buren niet allemaal vrolijke democraten zijn.

 
At 5/9/08 21:57, Anonymous Marc Huybrechts said...

1) Opinies kunnen maar waardevol zijn wanneer (1) ze berusten op accurate empirische observaties, en wannneer vooroordelen en irrationele 'haat' niet in de weg staan van logische conclusies.

2) Het 8 mei-Manifest werd duidelijk geinspireerd door de recente Russische invasie en bezetting van (een derde van) Georgia door Rusland. Het heeft niets te maken met het voorbije conflict tussen het Baath regime van Irak met de USA (een conflict dat terug dateert naar 1991). Wanneer men dus, in deze context, nogmaals voor de zoveelste keer de behoefte heeft om de eigen (verkeerde) visie over Irak neer te pennen, dan illustreert dat enkel dat men bevooroordeeld is, en ook dat men geen accurate empirische observaties WIL maken omtrent het Rusland-Georgia conflict.

3) Een eerlijke observator van het maatschappelijke gebeuren in Rusland, sinds het einde van de Soviet Unie, kan niet voorbij gaan aan de volgende 'big picture' interpretatie:

-- Na 75 jaren van communisme en indoctrinatie, was de Russische bevolking helemaal niet in staat meer om met economische vrijheid te kunnen omgaan, en nog minder om politieke democratie (die er nooit bestaan heeft) te kunnen adopteren. De eerste decade van 'democratie', onder Yeltsin, was dus vrij chaotisch. De tweede decade, onder Putin, heeft dan verder geleid naar de terugkeer van politiek autoritarisme, en naar de concentratie van alle economische (en juridische) macht in de handen van een kleine kliek van nieuwe apparatchicks. Rusland is vandaag een echte mafia-staat geworden, zonder enige onderliggende ideologie. Vermits er vandaag geen vrije media meer bestaan in Rusland kan het regime ook niet meer 'vreedzaam' veranderen, en is politieke machtswisseling in de voorafzienbare toekomst uitgesloten. In een dergelijke toestand zal een vorm van (slechtbegrepen) 'nationalisme' dan ook de enige justificatie kunnen leveren voor het legitimiseren - en dus bestendigen - van het regime. Trouwens, ook de 'nOtional' communisten in China gebruiken vandaag dezelfde soort van ideologie (van nationalisme) om hun regime aldaar te kunnen bestendigen.

-- De idee dat men met een dergelijke staat, of regime, in echte "vrede" zou kunnen leven is een illusie en is een negatie van empirische ervaring doorheen de geschiedenis. Waarom? Omdat die idee voorbij gaat aan de noodzaak van het regime om het eigen autoritarisme te kunnen justifieren en 'verkopen' (of aanvaardbaar te houden) bij de eigen bevolking.

-- De enige manier waarop men autoritaire/totalitaire machtshebbers kan 'bezweren' of limiteren is van het duidelijk te maken dat de reele kost van externe 'avonturen' groter zal zijn dan de mogelijke 'benefit' voor hen. Dat vereist 2 zaken. Ten eerste dat de dicator in kwestie realistisch en 'redelijk' is, i.e. dat hij in staat is om die kost te kunnen erkennen, en dat hij zelf wil overleven in zijn eigen beperkt autoritair bestel. (Moebarak in Egypte levert hier een goed voorbeeld van, en Khadafi van Libya doet dat recentelijk ook). En ten tweede, dat vereist dat Westerse regimes bereid zijn om die reele kost duidelijk te signaleren naar de dictator in kwestie (in casu Putin). Alleen dan is er een reele kans dat een 'koude' soort van 'vrede' kan doorgaan. Maar, kopindegronderij, appeasement, en tolerantie van 'slecht gedrag' van de dictator, kunnen enkel garanderen dat er meer en erger slecht gedrag zal volgen, en dat de kosten voor het Westen in de toekomst dus hoger zullen komen te liggen. Wanneer men zijn wensen voor realiteit neemt, dan zullen de gevolgen navenant zijn.

 
At 5/9/08 22:39, Anonymous Anoniem said...

@marc huybrechts

Observaties leiden niet altijd tot dezelfde conclusies. Binnen de kring van historici en politicologen is er veel diversiteit. Beweren dat wie 'eerlijk' observeert tot uw conclusies moet komen inzake Rusland en wereldpolitiek, is naïef en retorisch. Ik blijf hameren op het feit dat de Zuid-Ossetiërs al gedurende lange tijd hun onafhankelijkheid opeisten.Dit proces kunstmatig tegengaan zoals president Saakachvili van Georgië deed en doet, is niet goed te keuren. Daarmee zeg ik niet dat Rusland met de beste intenties is tussengekomen, ik ben ook niet van gisteren. Maar om altijd alle schuld aan de ander ( Rusland, Irak, Servië) ben ik ook niet te vinden. Ik denk niet dat het de taak is van een natie om zijn politieke opvattingen aan de wereld op te dringen.Een beetje bescheidenheid siert de mens, en dat is geen 'kopindegronderij' zoals u dat noemt.

 
At 6/9/08 12:13, Anonymous Tom Vandendriessche said...

Marc, ik geef mij over, je hebt gelijk. Putin is niets meer dan Hitler, Stalin en Beëlzebub in één en dezelfde persoon. Kan je nagaan. Als we niet opletten staan die morgen met hun tanks hier in onze straten. De VSA daarentegen heeft het op elk mogelijk moment en bij elke mogelijke beslissing enkel maar goed voor met de wereldvrede, democratie, vrijheid en met ons in het bijzonder. Ware altruïsten zeg maar. En anders is men "slecht geïnformeerd", evidemment.

 
At 6/9/08 20:14, Anonymous Marc huybrechts said...

@ Anonieme

U maakt 'serieuse' opmerkingen, en u verdient dus zeker een serieus antwoord.

1) Eerst een specifieke vraag. Ik heb 3 ideeen ontwikkeld in mijn 'big picture' interpretatie van Putin-Rusland. Welke onder die 3 denkt u zou niet beantwoorden aan een "eerlijke" interpretatie. Ik vraag dit om te weten of wij hetzelfde zouden bedoelen met "eerlijk". Ik ga in principe met u akkoord dat observaties niet altijd leiden tot dezelfde conclusies. Maar tegelijkertijd zeg ik ook dat, naarmate er meer observaties beschikbaar komen, er principieel meer overeenkomst zou moeten komen onder "eerlijke" interpretaties. Bij sommigen zal dat besef natuurlijk vlugger kunnen komen dan bij anderen, en er zullen altijd uitzonderingen bestaan die nooit tot "eerlijke" conclusies zullen kunnen komen, zelfs wanneer de empirie ontegensprekelijk wordt. Er zijn er die vandaag nog steeds niet kunnen geloven in de feitelijkheid van de goelag, of in de holocaust, etc...laat staan van er redelijke interpretaties van te kunnen geven.

2) Er is niemand "schuldloos" op onze aardbol, en het gaat dus zeker niet over "alle schuld" aan een bepaald iemand te kunnen toewijzen. Waar het wel om gaat is (a) van de realiteit te kunnen zien en van (b) redelijke visies over intenties en doelstellingen te kunnen erkennen.

3) Het algemene onderwerp hier was de Russische invasie en recente bezetting van een deel van Georgia. En meer specifiek, het 8 mei-Manifest ging over de geopolitieke implicaties daarvan, en wat Europeanen als (nog-)vrije Westerlingen daaruit zouden kunnen (eigenlijk, moeten) leren. Dat was het onderwerp.

4) U lijkt een ander onderwerp te willen behandelen, namelijk de (echte of vermeende) "eis" van Zuid-Ossetiers om "anafhankelijkheid" te bekomen van Georgie. Maar u zegt daar verder niets over. Hoeveel Zuid-Ossetiers zijn er? (Zeventig duizend? De stad Lier?) En zijn die allemaal voor onafhankelijkheid, of is het een 'kleine' meerderheid onder hen? En waar precies zou die "eis" op gebaseerd zijn? En heeft u al eens naar de geografische kaart gekeken en naar die hoge bergen die 'Rusland' scheiden van Georgia? Veronderstel dat er in Italia een soort Putin-regime zou bestaan, en dat die over de bergen een Italiaans-sprekend kanton zouden afpakken van Zwitserland. Of vindt u dat Putin in de 21ste eeuw zich mag gedragen gelijk de 'Belgen' van de 19de eeuw (en een groot deel van Luxemburg inlijven)? Ik weet dat men nooit perfecte vergelijkingen kan maken, vooral niet in dit soort van zaken, maar denkt u niet dat de Georgiers, gelijk de Belgen, hun interne conflicten en politieke organisatie zelf moeten uitwerken? Tenzij er ECHTE humanitaire redenen kunnen ingeroepen worden voor interventie. In Darfur vandaag is er een soort genocide bezig, maar in Georgia was daar geen enkele evidentie voor. En Georgia - voor de invasie - was een relatief democratisch land, met vele nieuwe buitenlandse zakenmensen joernalisten, enz...die er rondliepen. Aan de 'Russische' kant van de hoge bergen (in Noor-Ossetia, Ingoeshetia, Chechnia, enz...) ligt dat wel een beetje anders.

4) Kortom, ik begrijp niet goed wat uw 'punt' is, buiten te zeggen dat niemand zonder schuld zou zijn. Het feit dat niemand 'perfect' is betekent zeker NIET dat we geen gepaste onderscheiden meer zouden moeten maken omtrent relatieve schuld in de wereld, omtrent de motivaties van anderen, en omtrent reele gevaren voor de toekomst van onszelf en ons nageslacht. En het ergste dat we zouden kunnen doen, dat is van onze wensen voor realiteit te nemen. Naiviteit is OK of tolerabel bij nog naieve jonge mensen, maar niet voor of bij volwasen 'leiders' in de politiek, media, onderwijs, business enz... Ik zal maar best geen namen noemen.

 
At 7/9/08 19:24, Anonymous Anoniem said...

@marc huybrechts

Op 13-11-2006 hebben de Zuid-Ossetiërs zich massaal uitgesproken voor onafhankelijkheid van Georgië. Dit nadat dit twaalf jaar daarvoor ook al was gebeurd. Quasi 90 % van de bevolking wil niet langer bij Georgië behoren. Moeten wij dat nu manu militari bevechten? En waarom dan, in naam van de vrijheid, van de echte democratie, de 'onze' dus. Of moeten we pro forma, onze spieren opspannen, om aan Rusland te tonen dat wij eigenlijk over alles beslissen, meer en betere wapens hebben? We hebben al een oorlog in Afganistan, een andere in Irak, en we dreigen ook Iran te bestoken, als die niet braaf zijn. Waar eindigt zoiets, is mijn vraag.

 
At 7/9/08 20:49, Anonymous Marc Huybrechts said...

@ anonieme

1) Wat betekent "massaal"? Om hoeveel mensen gaat het? Gaat het om meer mensen dan de stad Lier? En onder welke 'condities' hebben die zich uitgesproken? Met Russische soldaten ter plaatse als 'observateurs'? Als de mensen in Tervuren zich morgen "massaal" zouden uitspreken voor aansluiting bij Wallonie, of bij La Region Bruxelloise, zou dat een Franse militaire interventie justifieren, en een vernietiging van het Belgische of Vlaamse leger? Zou Georgie Rusland mogen binnenvallen omdat de Chechens "massaal" wensen van zich af te scheiden? What about the Ingoeshetians? Denkt u dat die enige kans zullen krijgen om zich te kunnen uitspreken? Denkt u dat de Vlamingen zich vreedzaam zullen mogen afscheiden van Belgie als ze daar massaal zouden voor opteren in opiniepeilingen? Ze mogen zich zelfs niet uitspreken wanneer men hun Grondwet buiten spel zet en er een nieuwe (Europese) bovenop zet. Ik zeg helemaal niet dat ik de 'ins and outs' van het interne conflict in Georgia zou kennen en kunnen beoordelen, maar ik zeg wel dat er geen justificatie is voor Russische bezetting van delen van Georgia. De break-up van landen moet intern op vreedzame wijze genegocieerd worden, en in relatief-democratische bestellen (en dat was Georgia) is dat mogelijk. En internationale grenswijzingen moeten internationaal genegocieerd worden, door alle betrokken landen in de betrokken regio, en niet militair opgelegd worden door 1 onscrupuleuse partij. Zijt u wel eerlijk met uzelf, in de zin dat u "aggressie" zou kunnen onderkennen onafhankelijk van wie de aggresseur zou zijn? Of worden uw principes bepaald door de identiteit van de acteurs?

2) Het gaat er dus helemaal NIET om "van aan Rusland te tonen dat wij eigenlijk over alles beslissen" of over "meer en betere wapens" zouden beschikken. Dat zijn twee ridikule stellingen die u daar poneert. Waar het om gaat is van te insisteren dat Rusland zich niet direct militair mag mengen in de interne conflicten binnen Georgia, juist zoals Georgia dat niet doet binnen 'Rusland'. En als men wil beletten dat een mafia-regime als het Putin regime zijn buren begint te zien als 'prooien' dan moet men het duidelijk maken aan dat regime dat zulk gedrag niet 'kosteloos' zal zijn voor de aggresseur.

3) Wie heeft er nu gezegd dat "wij" de Russische aggressie in Georgia militair zouden moeten bevechten? Ik heb dat zeker niet gedaan, en dat stond ook niet in het '8-mei manifest'. Ik zeg wel dat wij Georgia moeten helpen binnen Europees en ook binnen Nato verband, om om voor zichzelf te willen vechten. Kleinere volkeren die naast 'grote' autoritaire/totalitaire landen of regimes leven, en die niet voor zichzelf willen vechten (of die geen grote dichtbije beschermheer hebben), die hebben maar zeer weinig kans om zelfdeterminatie te kunnen behouden.

4) Wie bedoelt u met "wij"? Belgie? Belgie zou een oorlog in Irak hebben, en Belgie zou Iran bedreigen? Dat zijn toch geen serieuse opmerkingen die u daar maakt! Irak stelde vroeger een groot probleem, en Iran stelt vandaag nog steeds een groot probleem, maar Belgie is een 'free rider' en laat die problemen aan anderen over om te 'bezweren'. En "wij" zouden een oorlog in Afghanistan hebben? Beantwoordt dat aan de realiteit? Ik zag gisteren op satelliet-TV naar "De 7de Dag" en kon de 'free rider' en kopindegrond mentaliteit in volle ornaat in ogenschouw nemen bij de vertegenwoordigers van ALLE Vlaamse partijen, met hun schampere opmerkingen aan het adres van de Belgische Minister van defensie. Aleen de VB-vertegenwoordiger bleek een klein beetje begrip te tonen voor de noodzaak van alliantie-trouw en vond dat het parlement zijn 'verantwoordelijkheid' zou moeten kunnen nemen.

5) U vraagt waar "zoiets" eindigt? Wel, ik zeg dat een free-rider mentaliteit en kopindegronderij eindigt in zoiets als....Hitler, of Stalin, of 1939-40. Maar het komt steeds onder andere vormen of nieuwe namen voor in de mensengeschiedenis. Wie niet OP TIJD kleine inspanningen kan leveren, zal er later veel grotere moeten leveren of...ten onder gaan. Vergelijk het met kleine 'boeven' binnen een land. Als men die zo maar hun gang laat gaan, dan eindigen die met grote misdaden te plegen. Het komt er dus op aan van goeden te kunnen onderscheiden van slechten. Natuurlijk, ik weet wel dat men in het naief-links onderwijs en media niet langer meer het onderscheid tussen goed en kwaad wil belichten. Alles zou 'grijs' zijn...Maar dat is een typisch excuus om niets te moeten doen. Tot het te laat is natuurlijk. "Nooit meer, nimmer wieder, jamais....", ge doet er best aan van er niets van te geloven. Het zijn goedkope woorden. Beter kijken naar feitelijke gebeurtenissen in plaats van wensen voor realiteit te nemen.

 

Een reactie plaatsen

<< Home

<<Oudere berichten     Nieuwere berichten>>